Ingen reaktion …konstigt.

Hej, kom in för en stund sedan.   Det är ju för j*****t att det får förekomma år 2008………………

Stackars djur.       Vad är det för veterinärstudenter som inte protesterar mot detta vidriga förhållande?

Usch. /Vanessa

Inte så mycket att säga här, men nog #"%¤#"% fick de ett långt mail iallafall. Kanske gör det mailet inte så stor skillnad men de ska iallafall veta att folk världen över fått läsa om deras respektlösa sätt

Fy för den lede kommer också att maila,hemskt!

Bra att ni mailar …Nu verkar det som om lektorn för denna avdelning backar och säger att den sortens undervisning kommer att undersökas vad nu det betyder? Men det är ju helt otroligt att detta förekommer dom har alltså en hel avdelning med levande djur som endast är till för att öva på.

Det framgår tyvärr inte hur länge detta har hållt på men det var ju iallafall en student som fick nog. Tack och lov för det.

Men maila iallafall man vet ju inte vad han menar med att det ska undersökas för han säger ju inget om att det ska läggas ner helt.

Vidrigt är bara förnamnet och fruktansvärt att sådant får förekomma. Känns verkligen konstigt att utbilda blivande veterinärer på detta sätt. Veterinärer skall ju ta hand om djuren och hjälpa dem och vad skall de då få för uppfattning.

Heder åt den student som reagerade på rätt sätt och satt fokus på problemet.

Jag är förfärad, men inte överraskad…vi fick göra det på läkarlinjen också, fast på möss. Då man vägrade fick man istället skriva en utvärdering om en vetenskaplig artikel, lärde mig nog mer på det, om jag ska vara ärlig…

Ja återigen det mänskliga släktet, jag fattar inte hur en del är funtade. Skrämmande!!!!

vad jag inte förstår är i ett land, där det finns djurpoliser, m.m låter detta fortgå, har mailat såklart, hur i all världen kan det få förekomma, fattar inteMaaaggan47

Ja, jag fattar inte, varför de inte kan ägna sig åt "riktiga" fall i stället?

Precis Gunilla!   Varför gör dom inte det?  Då vore det ju en välgärning istället…. med assistans av en utbildad veterinär. För dom måste väl ha assistans även nu….

Men alltså..det är ju helt sanslöst!!! Blir förtvivlad när jag läser detta..tvii!

Ja, som tandläkarstudenterna och även läkarstudenterna gör!

Ja i dom flesta fall så övar dom riktiga operationer med läkare/veterinärer med som den ansvariga läkare/veterinär fattar inte varför det inte görs i detta fall. Det verkar dock som om detta Universitet är det enda i Australien som använder sig av levande friska djur. och förhoppningsvis så kommer det inte vara så i fortsättningen. Man blir så illa berörd av hela historien.

Hur har ni tänkt er att en veterinär skall lära sig söva djur av olika slag (olika arter, gamla, unga, dräktiga, sjuka etc.) om de inte får öva på det? Skulle ni vilja att en veterinärstudent över på eran katt som ska kastreras?

Jag har opererat på levande råttor som sedan avlivats under min utbildning. Råttan var sövd och fick smärtstillande så den kände ingenting och den avlivades efter att ingreppet var gjort dvs. under narkos vilket jag utgår ifrån skedde i Melbourne också. Fel? Tja, hur skulle vi annars lära oss att söva och utföra dessa specifika ingrepp? 

Våran lagstiftning (misstänker att den är liknande i Australien) förbjuder oss från att placera ut försöksdjur som sällskapsdjur när de är färdiga i försök. De ska avlivas, enligt lag.

På riktiga fall kan man inte låta veterinärstudenter hålla på att karva. Seriöst, skulle ni vilja att någon som aldrig utfört tex. en honkattskastrering på en levande katt skulle göra det på eran? Enkelt sagt, skulle ni vilja upplåta era egna djur som försöksdjur?

Det är alltid svårt att sätta en gräns just i forskningsområdet. Just nu pågår försök på levande djur för att hitta ett botemedel mot Parkinson. Min far dog i Parkinson och jag hade velat att det fanns då bättre mediciner.

Jag är medveten att det behövs försök på djur innan man provar på människor. Det viktigaste är ändå att inga djur behöver lida eller blir använda i onödiga försök.

Risken är alltid stor att djur bara bli använda som föremål.

Silvestris; Tror du att läkarstudenter övar detta på levande människor som sedan avlivas? Icke sa Nicke, vi är med i "skarpt läge" redan första gången, men vi börjar med att "titta på" för att sedan få göra alltmer själva. Jag har inget emot att en vet. student som aldrig utfört en operation tidigare är med och tittar på när mina katter opereras. Det finns alternativ, vad som saknas är respekt för livet.

I den här debatten kom jag att tänka på en sak. Man kan ju i vissa fall och länder, upplåta sin egen kropp till forskning, även här i Sverige donera efter sin död. Egentligen, varför finns inte den möjligheten att göra med sitt eget husdjur? Alltså, om man vill! Personligen, så skulle jag absolut inte ha något emot, att någon av mina döda kissar skulle tjäna ett gott syfte efter sin död. Som morot, så kunde man ju tex få sitt djur separatkremerat eller nåt…..

#18

Därför lagen och de allra flesta människor anser att det är oetiskt att utsätta friska människor för onödiga operativa ingrepp. Även om läkarstudenter skulle vilja öva på levande människor och de har en frivillig får de enligt lag inte göra detta. Lagen särskiljer människan från andra djur.

#19

Det råder väldigt strikta regler kring försöksdjur. Försöksdjur (döda eller levande) måste komma från godkända försöksdjursstationer. Av många olika skäl: djurskyddsskäl, smittskyddsskäl och av rent vetenskapliga skäl.

Att det finns regler kring detta råder det nog ingen tvivel om. Vad jag, och jag gissar även Gunilla menade, var att reglerna borde kunna ändras om det innebar att djur slapp dö i onödan.

Ja precis! Och om, låt oss säga, en blivande veterinär skulle behöva provoperera exempelvis ett brutet ben, eller mage eller njurar, vad skulle min avlivade katt känna av det? JAg skulle endast känna, att detta är ju något fint, jag hjälper andra levande djur, så de kan få vård. UTan att man experimenterar på stackare, som bara avlivas sedan.

Det jag fann skrämmande var att en stundent sa att de blivit lämnade ensamma i operationssalen, där de bläddrat genom sin studentlitteratur för att hänga med.

Det tar ju bort hela "poängen" som skolan hade med att operera på djuren och gör det till total djurplågeri (som om det inte vore det innan).

Jag tycker det är fruktansvärt. Jag har mejlat!

fy F****N!!!! alla onödiga djurförsök och liknande borde förbjudas helt, och dom flesta är totalt onödiga. usch usch usch!!! man blir så ledsen. de kan ju operera på redan döda, som ni redan sagt.

#25

Ett problem är dock att vid en operation ingår även sövning och att söva korrekt innebär att man även kan väcka djuret och det kan man inte lära sig på döda djur.

Man måste lära sig att se de olika insomningsstadierna så att man inte påbörjar operationen för tidigt och man måste lära sig väcka djuret korrekt (väcka det öht) och för det krävs levande djur… förr eller senare.

Ja, men vad är det för fel, att göra en riktig operation under övervakning av en som är färdig vet?

#27

Det sker faktiskt parallellt med deras övriga utbildning. Förr eller senare måste studenten trots allt operera och har h*n då inte fått göra detta på försöksdjur blir det praktiskt taget en patient som blir försöksdjur. Kanske OK för vissa, men jag föredrar faktiskt att de får öva innan de sätter knivarna i någon annan människas djur.

Men som sagt, jag är inte emot alla djurförsök. Har utfört sådana själv och själv varit försökdjur i humanförsök.

Känns ju vidrigt om det går till på det sättet. Samtidigt måste en blivande veterinär naturligtvis få möjligheter att lära sig. Men som Ankah skriver går det ju att göra som på läkarutbildningen istället, vara med vid riktiga operationer. Hur lär sig läkare att söva en människa t.ex.?

//Lena

Precis som läkare gör praktik på sjukhus så borde det vara praktik för dessa elever på veterinär sjukhus. Det finns ingen anledning att öva på hemlösa djur. Vidrigt helt enkelt.

Lena; Under grundutbildningen så går vi två veckor tillsammans med narkossköterska, dvs de som gör hela sövningsjobbet när allt går som det ska. De förklarar vad de håller på med och varför ochså får man prova att ha ansvar för en del i taget. Innan veckorna är slut så ska man ha haft ensamt ansvar för en egen sövning. Detta blir då kanske sövning nr 45 eller något som man är med på och man har gjort allt innan, bara inte allt på samma gång. Sköterskan är ju naturligtvis med och kollar vad man håller på med och påminner en om grejer och tar över n tund om man missar något, men för mig gick det jättebra, man har ju varit med en hel del gånger vid det laget!

Jag tycker att det har funkat utmärkt.

Vi har också fått dissekera döda kroppar under utbildningen - folk som har donerat sig särskilt till sådan dissektion, inte bara genom donationskort. Det kan vara folk som kännt sig särskilt väl bemötta av sjukvården och som vill bidra till utbildningen av fler läkare när de väl har gått ur tiden. På det sättet så har man en bra uppfattning om anatomin innan man får vara med på operationer i skarpt läge.

Det blir fel att jämföra veterinärstudenter med läkarstudenter. Läkarstudenter fokuserar på en art, människan. Det är givetvis ett enormt arbete bara det. Veterinärstudenter ska dock lära sig flera arter. De ska inte bara kunna söva en art, de ska kunna söva flera och olika arter kan kräva olika behandling. Veterinärutbildningen skulle bli ohållbart lång om veterinärstudenterna skulle vara tvugna att gå bredvid för att lära sig ingrepp på olika arter.

Det sker givetvis, veterinärstudenter har praktik men vad de får lära sig under praktigen styrs ju av vilka patienter praktikplatsen har. Om studenten under sina praktikperioder aldrig stöter på ett marsvin som behöver opereras, hur ska h*n lära sig att operera ett marsvin? Det är givetvis mycket lämpligt att en smådjursveterinär kan operera marsvin eftersom de är hyfsat vanliga sällskapsdjur.

#32 Visst, veterinärer har det svårare än människo-läkare då de ska kunna hjälpa så många fler arter. Jag kan ändå aldrig köpa att man opererar på friska individer som sedan dödas. Vad är det som gör livet mer värt för marsvinet som kommer in som patient än marsvinet som är övningsobjekt? Jag ser ett stort etiskt problem.

Om nu veterinärutbildningen skulle bli ohållbart lång om man gjorde som i läkarutbildningen kanske det vore mer hanterbart med ett system där man bara blev godkänd att arbeta med de djur man haft möjlighet att vara med på tillräckligt många operationer och dylikt med tidigare och att det fanns möjlighet att komplettera detta under karriärens gång. Så om man inte har tillräcklig erfarenhet av marsvin så får man inte jobba med detta tills man skaffat sig det t.ex. som vidareutbildning på sin arbetsplats.

Dels tycker jag att supermoccines förslag är bra, dels tycker jag att man väl kan gå bredvid när det kommer att djur man inte opererat förut - man jobbar väl inte så ofta helt ensam? Operationstyperna på djur är väl heller inte så många som på människor, då mer resurser läggs ner på människors sjukvård, så på det stora hela borde variationsmängden vara ungefär densamma. (De flesta sjukdomar som för människor innebär komplicerad kirurgi innebär för husdjur en spruta…)

 Om de levande djur som veterinärstudenter experimenterar på nu ändå inte har en speciell sjukdom, utan det bara handlar om att man ska lära sig hur innanmätet ser ut så förstår jag inte varför det inte lika gärna kan göras husdjur som dött av annan anledning. Anatomin förändras ju inte för att djuret redan avlidit.

Vad gäller sövning så antar jag att det inom veterinärmedicinen liksom människomedicinen finns narkosspecialister. Varför den opererande veterinären måste kunna söva allt från kakadua till dobberman har jag därför svårt att förstå - detta borde snarare ingå i specialistutbildningen inom narkos, och då skulle det kanske inte bli en så löjligt lång utbildning längre.

Det tar närmare femton år att bli färdig specialistläkare - hinner man inte specialisera sig som veterinär inom den tiden?

Väldigt många veterinärer arbetar ensamma eller med bara en djursjukvårdare. Det är inget ovanligt. En distriktsveterinär är på jourtid ofta ensam (iaf i de norra delarna av Sverige) och de har inte ens en djursjukvårdare till hands och de kan få allt från kossor till kakduor som patienter. De behöver ha en rätt så bred kompetens. I södra Sverige i storstadsområden går det väl bra att vara specialist och bara ta emot katter eller arbeta på ett stort djursjukhus där det alltid finns en narkosspecialist som sköter narkosen, men en ganska stor del av landet består av glesbygd. Där det inte finns stora djursjukhus, där en veterinär inte går runt om h*n bara tar emot katter. I vissa delar av Sverige måste man helt enkelt ha en bredd på sin veterinära utbildning (och i Australien kan vi snacka om krav på bredd, där finns ännu mer glesbygd och ännu större avstånd till veterinärer än i Sverige, till råga på allt kan de få in pungdjur som patienter) för att kunna livnära sig på yrket.

F ö sker väldigt avancerad veterinärvård ute i klinikerna så det finns en stor variation inte bara gällande arter utan även gällande de ingrepp som görs även bland djur. Avancerade kirurgiska metoder används, cellgiftsbehandling och strålbehandling finns tillgänglig… en av få saker som inte görs på djur men som görs på människor är väl organtransplantationer (förutom blodtransfusioner då).

En veterinär behöver kunna lägga narkos säkert, oavsett vad h*n tänkt specialisera sig inom för de flesta veterinärer i Sverige kommer inte arbeta på stora kliniker som har narkosspecialister. Sedering går inte att öva på döda djur.

Jag tycker fortfarande att det är oetiskt att öva på levande djur som sedan dödas. Det verkar nästan lite som att utbildningen till veterinär sänker respekten för djurs liv än höjer den. Det finns ju alternativ till den här typen av övningsoperationer om det bara fanns en vilja att förändra läget.

Det är ett grovt missförstånd att utförande av djurförsök skulle sänka respekten för andra djur. Vi som går utbildningar som innefattar djurförsök får väldigt ingående utbildning kring de lagar som finns, vi får lära oss varför djurförsök i vissa fall är bättre, vi får lära oss varför ANDRA FÖRSÖKSMETODER oftast är bättre, vi får diskutera etiken runt det ingående och vi får lära oss hur viktigt det är att bara använda djur när det inte finns bättre alternativ och hur man ska reducera antalet djur som används i så stor mån som möjligt.

Tro mig, det är djurvänner ni vill ha vid försöksdjuren när försök utförs… inte samvetslösa människor som inte bryr sig om djurens väl och ve. Djurvännerna ser nämligen till att inget djur behöver lida i onödan.

Återigen, hur ska en veterinärstudent lära sig söva ett brett spektrum av djur om h*n aldrig får öva? Inom humanmedicin specialiserar man sig som narkossköterska eller narkosläkare, men inom veterinärmedicin måste alla veterinärer kunna söva så att vidareutbilda sig i ett senare skede kommer leda till en ännu större veterinärbrist. Ska man då även specialisera sig på att söva ett visst antal arter kommer vi få brist på veterinärer/djursjukvårdare som kan lägga narkos och veterinärvården kommer försämras drastiskt.

Övar ni bara på att söva ska väl inte djuren behöva avlivas efteråt?

Enligt lag skall försöksdjur avlivas efter att försöket har slutförts så vi har inte något val.

Jag tror inte heller att det är ni som kritiserats, utan lagarna kring detta…

Jag tycker det låter som att försöken i sig kritiseras. Lagarna som omger det hela kan man givetvis ha synpunkter på och de är inte perfekta, men att djuren ska avlivas efter försökets slut har både med djurskydd och vetenskaplig validitet att göra. Man vill inte att försöksdjur ska utsättas för flera försök under sin livstid eftersom det kan leda till… "otolererbart lidande" för djuret. Inom forskning är det viktigt att djuren är så "nollställda" som möjligt. Har de tex. utsatts för ohyrebehandling (i ett försök att framställa tex. fästingmedel) kan det påverka resultaten i ett senare försök eftersom det rent biokemiskt händer väldigt mycket i kroppen när man intar ett läkemedel.

Placera ut djuren som sällskapsdjur? Inget jag är emot så länge djuren är friska och hamnar hos människor som kan sköta dem, men det finns inte tillräckligt med hem till dem. Forskningsstationerna har varken utrymme eller pengar till att hålla djuren tills de dör av naturliga skäl.

Försöken kritiseras ju därför att de är en produkt av gällande lagstiftning. Samma borde gälla för djur och människor, tycker jag.

Och lagstiftningen är en produkt av hur människan (i detta land) i stort värderar andra djur i förhållande till människor.