Hade just tänkt lägga ut det här.

Skrämmande läsning och ett bevis att det inte räcker med att plugga etologi för att få hjärna och hjärta.

Eller så är det 3-5 års studier i biologi/etologi plus praktisk erfarenhet som krävs för att man ska inse vilken förödande stress och psykisk skada djur kan lida av.

Ni tycker bara att det är besvärligt att inte alla tycker som ni.

För mig var slutsatserna fullt rimliga och bara att vänta (och jag står bakom SAEs utlåtande till 100%). Det är väl genomarbetat och människorna bakom brinner verkligen för djurs välfärd, man blir inte etolog annars och har både en stabil kunskapsgrund att stå på samt i väldigt många fall praktisk erfarenhet.

Det finns många djur i Sverige, vad har etologerna för praktisk erfarenhet av skygga katter i TNR-kolonier eller av skygga katter som tas in i jourhem? har de sett hur en skyggis förvandlas till en kelig katt?Har de sett kolonikatterna komma springande när mataren visslar på dem?

Vi vet att det är stressigt för katterna att bli infångade och kastrerade ev bo inomhus, men det gäller bara en kortare tid av kattens liv.

#3

Då jag är etolog och medem i SAE (men jag har inte arbetat med utlåtandet) vet jag att många av dem samt etologer som inte är medlemmar själva köper sina djur från djurhem, många arbetar eller har arbetat som volontärer i Sverige eller utomlands så ja… det finns många med praktisk erfarenhet.

I frågan om TNR är väl den stora frågan om TNR-katter ska ha samma lagstiftade skydd som andra katter och det menar SAE att de har, därför anser de det tveksamt till att djurskyddslagstiftningen kan efterlevas med TNR-kolonier (i de fall det sker är det ju dock inga problem att hålla TNR-kolonier eftersom vi inte har ett explicit förbud mot sådana).

Vad det innebär för katter att vara okastrerade i en okontrollerad koloni utan tillsyn - kontra vad det innebär att bli infångade, kastrerade och sedan utsläppta till en kontrollerad koloni med daglig mat, tillsyn och skydd - där kan man prata om kontraster i stress/lidande.

Jag tycker däremot inte att de personer är lämpliga att ägna sig åt skygga katter som inte tar det på något större allvar med tanke på den stora hänsyn de faktiskt behöver i hanteringen. Visar man stor hänsyn vid hantering och är lyhörd respekterar man också individen och stressen minskar avsevärt. Samt riskerna att de rymmer.

Vid TNR ser man ser till att katterna får ett drägligt liv efter tillbakasläpp med vad det innebär. Om det sköts rätt enligt vad TNR är. De som är verkligt intresserade av att jobba med skygga katter brukar också vara intresserade och måna av att sätta sig in i skygga katters behov.

#5

Du gör felslutet att anta att motsatsen till en TNR-koloni är förvildade kolonier som får klara sig själva när det i realiteten finns en mängd olika alternativ. Jag tänker inte tala för SAE, men jag vet att flera av deras medlemmar eftersträvar statliga djurhem, underställda Länsstyrelsen, just för att vi ska få upp antalet platser för förvildade/hemlösa katter samt garantera ett gott djurskydd.

I dagsläget kan man ju krasst sett säga att en katt som kan fångas in och kastreras faktiskt också kan fångas in för att avlivas vilket för den enskilda individen kan vara bättre ur djurvälfärdsperspektiv. Det är självklart inte en långsiktig lösning på problemet, men det kan förhoppningsvis lösas med fler djurhemsplatser samt förebyggande åtgärder som stryper tillflödet av övergivna katter och det vet jag att vi alla önskar och arbetar för på de sätt vi kan.

#6 - Alternativen i Göteborg har inte varit och är inte i dagsläget vidare ljusa och de är definitivt inte i mängd. Kanske det blir så om det nu jobbas för saken även på högre instans. Positivt det. Men verkligheten nu för en skygg katt är bedrövlig. Jag har haft kontakt med myndigheter om detta och den respons man fått därifrån är inte av positiv natur.

Vill tillägga att jag inte är aktiv i något TNR själv. Däremot tar jag in och placerar skygga katter i anpassade hem. Det har gått bra och de katterna är välmående.

Vad säger etologer i andra länder om TNR och no-kill?

Jag tror inte att International Society for Applied Ethology har tagit ställning i frågan öht. Inte The International Council of Ethologists heller.

Vad etologer generellt tycker om TNR beror väl på inom vilket område de arbetar och vilka erfarenheter de har. Det är antagligen inte så att alla medlemmar i SAE håller med utlåtandet helt heller.

De förhatade bevarandebiologerna är dock inte helt sällan etologer…

Silvetris, jag som hade så mycket respekt för dig har tappat all all tron och respekt för dig, tråkigt.

#5 Du skriver: "Du gör felslutet att anta att motsatsen till en TNR-koloni är förvildade kolonier som får klara sig själva när det i realiteten finns en mängd olika alternativ".

Vad är det för mängd olika altenativ du menar finns? De ca 100 Katthemmen som vi har i Sverige är på tok för få (vi behöver minst 2000 nya katthem för att ge alla hemlösa ett hem.) Sedan kan det vara svårt att ta in de riktigt förvildade katterna i katthem. Enligt djurskyddslagen är det inte heller att rekomendera. Då återstår bara avlivning (läs avskjutning). Något som är väl beprövat i det här landet och visat sig vara en ineffektiv metod* för att komma tillrätta med kattkolonier. Dessutom väldigt grym.

*Skyddsjägarna lyckas aldrig skjuta av alla katter i kolonin. De mest förvildade katterna klarar sig bäst.  Vacumeffekten gör att de som blir kvar får bättre levnadsbetingelser och därmed kan föröka sig ännu bättre. Snart kommer kolonin att vara lika stor som den var innan. Förvildningsgraden ökar dessutom inom kolonin för varje avskjutningsdrive som äger rum. Här finns inga vinnare - bara förlorare. Förutom skyddsjägarna som kan tjäna en hacka och eventuellt finna nöje i manövern.

--

Öppningen i utredningen du hänvisat till gjorde att jag satte morgonkaffet i vrångstrupen:

"Sveriges Akademiska Etologer har kommit fram till att den så kallade no-kill policyn inkräktar på djurens välfärd. Vi anser, i enlighet med Sveriges djurskyddslag, att en korrekt avlivning bör tillämpas för att förkorta ett onödigt lidande hos ett djur oavsett om lidandet är av fysisk eller psykisk karaktär.Utifrån ett etologiskt- och välfärdsperspektiv ställer sig alltså Sveriges Akademiska Etologer emot en så kallad no-kill policy."

Nu går ävl ändå skam på torra land!

Sveriges Akademiska Etologer har en Facebooksida där man kan ställa frågor och diskutera deras utredning. Här är länken till Facebook-sidan.

Det är mycket märkligt att SAE kan döma ut såväl TNR som No-Kill genoma att studera dessa metoder i Sverige. TNR förekommer mycket blygsamt i vårt land. No-Kill är en metod som håller på att införas men inte är fullt etablerad ännu. Det går försjutton inte att såga ett träd innan det har slagit rot och börjat växa.

Dem ifrågasätter samma sak som jag frågat om tidigare, hur man kan garantera att den sjuka katten får vård? då den är skygg och inte kommer nära så är det svårt att upptäcka hur den mår.

Och ang att katterna kommer springande när man visslar, ja då är dem inte skygga längre och ska plockas in och omplaceras. Som jag fatta det ska TNR endast vara till för dem som är så skygga att dem inte mår bra av att socailiseras och bo med människor? Och såna katter kommer inte när man visslar….
Eller är TNR ett sätt för katthemmen att ha hand om ännu fler katter även fast dem inte har plats på katthemmet ännu?

Förstår inte vad nu tycker är så fel? det står ju t.o.m i stycker om TNR att kan man bevisa att det funkar i sverige och följer våra lagar är det ju fritt fram? För dem förbjuder ju inte TNR men då måste man kunna garantera att det följer svensk lag.
Och dem focuserar mycket på psykist lidande vilket ofta är nåt folk missar…

Följ svensk lag och inget hindrar er från att ha TNR, kan ni inte följa lagen får ni fortsätta jobba för en annan lösning.

#14 Jo vi har ju diskuterat TNR tidigare du och jag. Du har även fått svar på dina frågor mer än en gång om jag inte missminner mig.

När det gäller TNR finns det oerhört mycket forskning från hela världen som bevisar att det är en effektiv metod. Det borde räcka mer än väl som bevis. Den Svenska lagen kan sedan behöva anpassas något för att fungera även för TNR-kolonier.

När det gäller psykiskt lidande kan vi väl fundera på vad som är värst - låta kolonierna vara utan annan åtgärd än avskjutning någon gång per år eller genomföra TNR? Vilka katter tror du lider värst? Dem i TNR eller dem som lämnas helt åt sitt öde?

För övrigt hänvisar jag dig till våra tidigare diskussioner om TNR.

"Sveriges Akademiska Etologer har kommit fram till att den så kallade no-kill policyn inkräktar på djurens välfärd."

Detta är no-kill policyn.Är ni emot all detta ?

1.TNR-program för förvildade katter

2.Hög volym, lågkostnadskastreringprogram

3.Räddningsgrupper

4.Jourhem

5.Omfattande adoptionsprogram

6.Få folk att behålla katterna.

7.medicinska och beteendeprogram

8.PR,Synas i samhället

9.Voluntärer

10.Förebyggande arbete

11 Chef för djurkontroll med hjärta på rätta stället

#16

I utlåtandet står klart och tydligt att SAE inte kan ta ställning för no-kill eftersom det inte är tydligt definierat. Det har framgått väldigt tydligt i en del diskussioner jag har deltagit här att termen no-kill i Sverige inte har en specifik innebärt utan flera katthem, med olika arbetssätt och olika policys hävdar att de har en no-kill policy. I praktiken verkar katthem säga att no-kill tillämpas så fort de har en policy att endast avliva katter pga. fysisk sjukdom/skada.

14.Vilken lag är det du med fetstil uppmanar oss alla att följa?

#17 No-Kill har inte genomförts ordentligt i Sverige än, men det håller på att genomföras. Svekatt som är en paraplyorganisation bildades hösten 2011 och är i full färd med att utveckla arbetet. Det är därför helt galet att SAE avfärdar No-Kill på det här stadiet. Som jag skrev ovan: "Att såga ned ett träd innan det slagit rot och börjat växa är inte särskilt fruktsamt"

Du skriver: "att SAE inte kan ta ställning för no-kill eftersom det inte är tydligt definierat"

Det stämmer inte - det finns mycket noga definierat vad No-Kill går ut på även om det inte landat i Sverige ännu.

Vad SAE ska ta ställning till är följande 10 hörnpelare som alla ska finnas med för att det ska kallas No-Kill:

TNR Program
High-Volume, Low-Cost Spay/Neuter
Rescue Groups
Foster Care
Comprehensive Adoption Programs
Pet Retention
Medical and Behavior Prevention & Rehabilitation
Public Relations/Community Involvement
Volunteers
Proactive Redemptions

Till Rafflan & SAE:

Frågan är vad ni menar ska göras istället för TNR? Viktigt att ni tar med följande faktorer innan ni fattar beslut:

1. finns många gånger fler katter än att det finns hem och att de katter man inte kan placera omedelbart fortsätter föröka sig.
2. att avlivning ingenstans på fastland har resulterat i att det inte finns några förvildade katter som förökar sig.
3. att den allra största delen av befolkning en hellre ser att katterna tas om hand enligt TNR metoden än att de avlivas och att dessa människor aktivt motarbetar avlivningsaktioer och istället gärna hjälper till med infångning för TNR/omplacering.

Här finns mer vetenskaplig uppbackning: Länk Är systematisk avlivning av hemlösa katter den ultimata lösningen.

#20

I ärlighetens namn vet vi faktiskt inte hur majoriteten av Sveriges befolkning anser att vi ska ta hand om hemlösa katter. Det går inte att rakt överföra andra länders befolknings attityd i sådana här frågor till svenska förhållanden.

En parallell som kan dras är ju att tidig kastrering är väl accepterad och används vitt och brett i många andra länder, men i Sverige är det varken accepterat hos veterinärer eller hos befolkningen i allmänhet.

#18 kunna garantera tillsyn på ett sånt sätt så man kan upptäcka sjukdomar i ett tidigt stadium + lätt kunna få tag i rätt katt och ta den till veterinären och kunna ge den ev behandling den behöver efteråt.

Tex super skygga Selda som lever i en koloni på 20 katter börjar plötsligt bli slö, det upptäcker man inte då hon vid varje matning iaf tar sig fram och äter, man ser inte heller att hon äter mindre då mataren inte kan stå nära pga att katterna är skygga och så många. Sen endag kommer inte Selda till maten, då hittar man henne jätte dålig och tar henne till veterinären, hon har en akutbukspottskörtelinflammation och måste få vetrimoxin tabletter i 4 dagar, vips måste ni hålla denna super skygga, super rädda katt inständ och tvinga er på henne 1 gång/dag för att köra ner e tablett/pasta i halsen på henne, för hon är för smart för att äta om ni smular tabletten/pastan i maten. Och sen ska ni på återbesök och så är allt i gång, hur mår då denna lilla rädda Selma? Som tvingas in i en liten bur, åka bil till veterinären, undersöknignarna och all efter vård. Stackars lilla livrädda katt.

Eller Hugo med det skadade benet, ni ställer ut en fälla, tar flera dagar att få fast i just honom då fel katt går i fällan (alternativt att ni har någon som kan sköta fällan manuelt och stänga när just han är inne, då borde det gå snabbare), sen samma visa, till veterinären med skräck och stress och allt vad det innebär för stackars Hugo. Där ska dem klämma, känna och sen kommer äntligen sticket så Hugo får lugnanade, på bilderna konstateras en fraktur och det blir gips i MINST 2 månader, där ska ni flera gånger/dag TVINGA er på livrädda Hugo för att kontrollera att allt är okej med gipset och med 1-2 veckors mellanrum utsätta honom för stressen och rädslan att åka till veterinären. Är det bara jag som känner med stackars livrädda och panikslagana Selma och Hugo som får utsättas för dessa?
Om Selmas sjukdom upptäckts tidigare hade hon inte hunnit blivit så dålig och ingen av dem hade haft sån hög nivå att rädsla och stress vid transporten och besökere hos veterinären om dem varit tama…

#20 bara för det finns fler hem än katter anser jag inte att det är okej att katterna ska lida eller utsättas för risken att lida…

#14 Det finns inte hem för alla dessa hemlösa katter som inte är skygga för alla människor.Tycker du att de ska avlivas? Eller gå kvar där de är fast det kan ta år innan de tas in?År där sammanlagt tusentals kattungar föds och blir förvildade och flera katter dör ute av komplikatrioner av dräktighet och förlossning.

Är det inte bättre att de tas in kastreras,vaccineras,får ev behandling för parasiter,lite hälsokoll och sen släpps ut igen för att sedan få mat ch tillsyn minst 2 gånger om dagen och kattkoja att krypa in i.

Det finns många matare som har gått länger och matat sin koloni och känner igen de olika katterna och vet hur de brukar bete sig.Även superskygga Selda som kommer senare till maten.De lägger märke till att nåt inte är som vanligt.

Det tas in skygga katter idag som får behandling.En av skyggisarna jag hade gillade inte alls när jag skulle ge henne antibiotika, några månader senare njöt hon när jag borstade henne och ville bara ha mer.

Sen finns det många tama katter med ägare där katten inte tas till veterinären meddetsamma,utan avvaktar.

#22 "bara för det finns fler hem än katter anser jag inte att det är okej att katterna ska lida eller utsättas för risken att lida…"

Då borde du vara mer positiv till TNR som ju gör att de slipper lida och fara illa. Utan TNR blir det tyvärr misär tills den dagen katten dör av sig själv eller blir skjuten av en skyddsjägare.

Till Rafflan och andra TNR motståndare:

Läs mera här: länk till FB-sida

I fall där skygga katter på grund av allvarligare sjukdom inte kan få den vård de behöver, där det krävs en större hantering som katten inte klarar av att gå igenom, då måste man tänka på det etiska och lidandet naturligtvis och att man även som annars - sätter djuret främst! En skyggare katt kan i dessa fall behöva få somna in och då måste man kunna ta det beslutet om det annars är ett oförsvarligt lidande det innebär om man låter bli. Sorgliga beslut men viktiga.

Nej, det är säkert inte alltid som man i TNR kan hinna fram i tid för att kunna behandla en katt, vilket är ett problem. Man vill givetvis att alla katter ska få den vård de behöver och det i tid. Men återigen - är katten i ett TNR finns åtminstonde en bra mycket större chans att den sjuka skygga katten FÅR vård eller FÅR chans att somna in värdigt - än katten som inte ingår i ett TNR.

Det finns både för- och nackdelar med TNR som med mycket annat. TNR är mycket bra i det stora hela då alternativen många gånger är sämre. Jag är glad för de hem där jag har kunnat placera skygga katter i men dessa skyggishem är en stor bristvara. Okontrollerade kolonier är det ett stort överflöd av. Skjuta av katter och behandla dem som ohyra är både hemskt och medeltid och att inte göra något alls - att blunda för problemen - är skamligt.

Kan man då ordna ett välplanerat TNR tills några av de där hemmen eller alternativen som knappt finns börjar existera, då är det att föredra. Då får katterna chans till vård, chans till att deras sjukdomar kan upptäckas i tid, chans till goda hem så småningom och chans till ett drägligt liv tillsammans med kattkompisar de knutit band med. Jag anser också att TNR ökar på den skygga kattens status och bidrar till ökad förståelse.

Vidarebefordrar ett svar till Sylvestris från Backa Röd TNR-projektet;

I all ärlighet kan vi meddela att i alla fall de flesta människor i Backa Röd stödjer TNR före avlivning (1 600 lägenheter). [;)] Man kan nog rimligen utgå ifrån att sveriges befolkning inte ligger kvar i stenåldern vad gäller empati för djur.

Det kanske finns platser kvar på no kill konferensen så SAE kan bilda sig en uppfattning om vad det innebär

http://www.nokillconference.org/

#3

Jag är etolog och medlem i SAE. Jag har jobbat mycket med olika ett 90 tal olika katter i snart ett år och jag har sett endast 2 (av de 7 skygga) väldigt skygga katter som blivit "mer toleranta" mot människor och en som blev kelen (men fortfarande väldigt nervös av sig även i sitt nya hem där han har varit i 1 år), under vistelsen. Det går absolut att socialisera skygga katter och det vet vi i SAE. Men sen finns det också de individer som kanske inte klarar av det alls.. Det har även funnit en individ som var så rädd och stressad under hela perioden, du kunde INTE komma nära honom ALLS under hela vistelsen (7 veckor). Hur bra tror du det är med den konstanta stressen för honom!!!?? Hur länge ska man utsätta katten för sådan kosntant stress? (Vilket ABSOLUT inte är bra för någon individ över huvudtaget, vilken art man än pratar om!!)

22. Du svarar inte på frågan jag ställde i inlägg 18. I stället låter du din mardröms fantasi flöda och målar f..n på väggen om gipsade katter ,  katter som måste tas in för att medicineras genom att köra ned tabl med vetrimoxin i halsen. Man kan ge medicin på atnnat sätt än att molhålla en skygg kattoch tränga sej på den. Eller fel katter som skulle gå in i  fällan.När man ställer en fälla och gör det med ansvar  går inte fel katt i fällan eftersom man är precis i närheten hela tiden och kan förhindra att fel katt går iO om det finns fler katter p å just den platsen.Man lämnar inte en fälla obevakad och ställer den inte hur som helst.

Du ska inte syssla med att fånga in skygga katter eller behandla dem om du är så empatliös och okänslig samt klumpig som det du beskriver.

Och du hur tror du det går till när jägaren säter en sk kattfälla tror du han står kvar i närheten och bevakar så inte fel katt går i Tror du att den fångade katten maximalt behöver sitta i fällan någon timme. Det är så naivt och dumt i så fall. Önskar dej lycka till när du närvarar vid avskjutningar,för du kommer väl att närvara?

29. Och genom att avliva alla katter som verkar vara förvildade skygga individer ser man inte till att rätt beslut tas för just den katten som tvingas förlora sitt liv.

Motsäger inte att det är fel att låta djur uppleva långvarig stress.

#29 Du jobbade med 90 instängda katter på SLU i ett forskningsprojekt (hur många katter ska rymmas på en liten yta). Och säkert en massa människor som kom och gick.

Katterna kom från en djursamlare här i närheten. Hur kan du jämföra "era" katter med TNR?

32Ja just det den försöksverksamheten med katter har vi  fått läsa om tidigare.

Nej TNR handlar definitivt inte om att kuva djur på en minimal yta för att se hur länge katten klarar stressen i ständig närvaro av andra katter.

29. Är det de 90 katterna du skriver om i ditt inlägg där du omnmner 1 individ som extremt mycket utsatt för stress. Men för bövelen det är väl självklart att katter stressas på en minimal yta med en påtvingad närvaro av andra katter inlåsta i en för dem främmande miljö.

Skygga katter behöver tid, lugn och personer som inte tränger sig på. De söker sig gärna av vana till andra katter för trygghet och ofta är det en tam katt som hjälper de skygga på traven med det sociala.

#29 - Är SAEs utredning grundat på de "snart ett år" du nämner och de nittiotalet olika katterna? Har ni jobbat med att sammanföra skyggare katter med tama katter under pågående socialisering? Eller hur har ni jobbat och i vilken miljö?

Erfarenheten här av de riktigt skygga katterna är god. Katter som inte vill ha direktkontakt blir respekterade för det. De har blommat fram till lek och varit som andra katter i många andra avseenden. Flertalet skyggisar har tyckt om att vara enbart innekatter och då även i närheten av människor fastän möjligheten har funnits att gå ut - där människor logiskt nog inte har varit lika närvarande. Eller om de uppfattat det annorlunda; att "ute" finns de människor som gjort att de blivit skeptiska och rädda och då är inne tryggheten istället.

Det beror kanske också på miljön, på sällskapet, hur man tolkar katterna.. att det ska "klicka" mellan människa och skyggis. Mellan tam och människa. Mellan tam och skyggis osv…

Människor kan och ska inte tvinga dem till att bli så sociala som "vi" anser vara rätt för en katt att vara. Man måste ta hänsyn. Även i sin socialisering. Hänsynen handlar också om allt från hur man hanterar infångandet till hur man sköter transporterna, hur vetbesöken går till, hur man anpassat miljön (kojor etc) och hur man därifrån jobbar.

Läste nu ett par inlägg ovan om hur ni på SAE ska ha jobbat med dessa katter och stämmer det blir jag…. 

#34

Det är klart att skygga katter behöver tid, men frågan är i vilken miljö de lever under den tiden de habitueras vid människor och den mänskliga miljön. I en TNR-koloni har man trots allt inte kontroll över vart katterna är, det är mycket svårt att garantera att skygga katter får den tillsyn som behövs för att man ska kunna bedöma att de lever ett gott liv.

Inte heller går det att kasta in förvildade och skygga katter inom fyra väggar och tro att de ska bli sociala och trevliga djur utan de behöver något slags mellanting som idag inte riktigt verkar existera. Rastgårdar eller inhägnade kolonier (som har provats i USA med framgång) är en bra lösning för förvildade och skygga katter eftersom katterna kan leva under drägliga förhållanden men fortfarande går att ha tillsyn över. En metod jag anser att vi bör sikta mot.

KAN man lösa det med att ha den goda tillsynen som rastgårdar och dylikt ger är det förträffligt. Förstår att det har visat sig framgångsrikt. Jag har placerat en katt i ett hem som särskilt älskar sin innätning och när han är klar med att vistas där går han in och äter, går på lådan eller snarkar i sängen. En sann skyggis ut i klospetsarna 

Meningen "inte heller går det att kasta in förvildade och skygga katter inom fyra väggar och tro att de ska bli sociala och trevliga" blir i mina öron väldigt märklig. Skygga katter är trevliga. Inte alltid blir de sociala. Men trevliga har de då alltid varit och kurra kan de komma att göra högre än den tamaste. Och nog kan man få skygga katter sociala i en vanlig lägenhet med tillit, tålamod, kärlek… De finns en del trådar om det här på hittekatter.

#29, tycker att du ska svara på/kommentera inläggen som följt på ditt, nämligen i #30, 31, 32, 33, 34, 35.

SAE:s utlåtande är ett sorgligt aktstycke, t o m språkligt.

"Den som är ansvarig för omhändertagandet av skygga katter behöver vara kapabel att göra en bedömning om katten utsätts för ett orimligt lidande och avsluta det på ett föredömligt vis genom korrekt avlivning. […] Vi föreslår att detta görs av etologer, forskare eller studenter inom ämnet etologi".

Är alltsamans ett sätt att skapa arbetstillfällen för etologer? Som ska studera det orimliga lidandet hos "omhändertagna" katter för att därefter "på ett föredömligt vis" avliva dem?

Ja, som Lena redan sagt, här går skam på torra land. Och jag är själv akademiker. Dock inom humanvetenskapen.

3 trådar där vi diskuterade SLU´s djurförsök:

http://hittekatter.ifokus.se/discussions/4d71345fb9cb46223304bfff-ar-katter-solitara

http://hittekatter.ifokus.se/discussions/4e0446c9d4ebea4d670050d3-katters-stress-ska-studeras

http://hittekatter.ifokus.se/discussions/4e06e1f688f4721d46000ca5-djurforsok-pa-katthemskatter

Jag fick aldrig något svar om vad som händer med katterna efteråt trots påminnelser. Flertalet av katterna kom från en djursamlare och hamnade på Råmossens.

Och ni som hakar upp er på att en katt i en koloni kanske inte få rätt tillsyn. Helt krass, jag räddar hellre 99 katter till ett bättre liv och låter en dör i en oupptäckt sjukdom eller vad som helst. Då dör katten iaf kastrerad och vaccinerad och hade en chans.

Bättre än att avliva 100 katter direkt för att undvika att en av de dör i förtid. Ingen kattägare med utekatter har hela tiden koll på sina katter, inte ens en som har innekatter och misstyder ev sjukdomssyptomer.

Skygga katter kanske aldrig blir helt tama men vad gör det? Deras liv är lika viktigt som alla tama katters liv. Sverige har många hus på landet och dessa katter kan ha bästa liv ute i stallet.

Bättre ett kortare liv som lycklig kastrerad stall-eller kolonikatt med mat och sovplats än att avlivas direkt för att katten är skygg.

#29 Citerar dig:

"Det går absolut att socialisera skygga katter och det vet vi i SAE. Men sen finns det också de individer som kanske inte klarar av det alls.."

Det är här TNR kommer in i bilden. En metod som ni tyvärr också förkastar. :(

Att du studerat 7 skygga katter ger dig inte någon stor expertkunskap jämförbar med vad många av våra medlemmar har. Därför är det viktigt att ni från SAE är ödmjuka lyssnar, tar till er och lär er av oss istället.

#41 Och det är bara från SAEs håll ödmjukhet ska komma? Inte från er sida? Ni vet inte vilka erfarenheter som finns bakom SAE, men vi vet att det finns en gedigen etologisk kunskap bakom och det är inte kattpiss.

#42 Tyvärr blir man ganska förundrad när man läser den här utredningen. Den är inte utformad utifrån det ödmjuka förhållningsättet direkt.

Med en sådan inledning kan man inte bli annat än provocerad:

"Sveriges Akademiska Etologer har kommit fram till att den så kallade no-kill policyn inkräktar på djurens välfärd. Vi anser, i enlighet med Sveriges djurskyddslag, att en korrekt avlivning bör tillämpas för att förkorta ett onödigt lidande hos ett djur oavsett om lidandet är av fysisk eller psykisk karaktär.Utifrån ett etologiskt- och välfärdsperspektiv ställer sig alltså Sveriges Akademiska Etologer emot en så kallad no-kill policy."

Att vi ser en katt ligga under soffan och gömma sig behöver inte betyda att de är där hela tiden.

En av mina jourkatter bosatte sig inne i soffan.Jag ställde mat åt henne bakom soffan och visste att hon åt och det fanns kattlåda i närheten.

Hon fick kattungar ,jag fick ta i dem men hon kom inte fram.När kattungarna började komma fram på egen hand låg hon kvar inne i soffan.Andra katter jag hade kunde fräsa lite åt kattungarna om de tyckte småttingarna gjorde något dumt, men Lovis hon morrade bara lite från soffan när hon hörde det.

Jag vaknade en natt och gick in i vardagsrummet, då såg jag Lovis ligga PÅ soffan men hon försvann snabbt när hon såg mig.Då förstod jag att hon inte alls låg inne i soffan så mycket som jag trodde.Jag jobbade heltid, sov på nätterna..det var många timmar som hon kunde vara framme utan att jag såg det.

Innan undrade jag varför hon inte kom fram och försvarade sina kattungar.men hon hade bekantat sig med de andra katterna och visste att de inte skulle göra dem illa.

Det var förresten 2 kattungar,varav en fick avlivas senare pga ett medfött fel, men de blev otroligt gosiga trots sin skygga mamma.

Frågor till Silvestris!

Citerar dig ännu en gång:

"I frågan om TNR är väl den stora frågan om TNR-katter ska ha samma lagstiftade skydd som andra katter och det menar SAE att de har, därför anser de det tveksamt till att djurskyddslagstiftningen kan efterlevas med TNR-kolonier"

Hur ser du på alla de andra katterna som finns i kolonier och inte omfattas av något lagstiftat skydd alls? Minst 100.000 individer.

Vad är bäst:

1. Lämna de skygga katterna i kolonierna till sitt öde tills de blir skjutna av en skyddsjägare.
2. Starta så många TNR som möjligt (där katterna kastreras, vaccineras, får tillsyn, mat och isolerade kattkojjor).
3. Ta in alla katter på katthem (vilket kräver ca 2000 nya katthem).
4. Ta in katterna på katthem - avliva alla som är skygga och bara låta de tama leva. (Även här krävs fler katthem)

#45 Alla katter ska enligt min åsikt omfattas av djurskyddslagen. Fångar man sedan in katter som inte kan placeras i en för dem lämplig miljö (och lagstiftningen efterlevs) bör man avliva katterna.

Jag tycker det är rent av hemskt att ens tänka tanken att alla "skygga" katter ska avlivas. Inte konstigt att de har sån låg status i samhället?! Något måste ju göras för att HJÄLPA dessa, inte bara skjuta av dem och tro att det löser problemet! Hur skulle det se ut om man gjorde så med alla levande varelser?! "Nej du är för skygg", "Nej, dig kan vi inte hjälpa", "du är inte önskad", "du är så stressad"…osv… HEMSKT! Alla liv är värdefulla och vi borde jobba för att BÄTTRA det och hjälpa före att stjälpa de som inget kan sätta emot (vilket nu är katterna). Tänk om vi skulle resonera såhär om alla hemlösa, svältande och sjuka barn?! Hur skulle det se ut?! Nej nu får det vara nog, något som för utvecklingen FRAMÅT är vad som behövs. Hur ni kan sitta och säga att vissa liv är mer värda eän andras begriper jag inte, ni har ju ingen aning om vad dessa katter råkat ut för. Tycker detta med avskjutning av katterna är känslokallt! Fasen vad ledsen jag blir!

Som jag pratat om för länge sen näms det även igen (#36), inhägnad som en lösning för tillsyns och vård problemet, och det ger även en säkerhet. Varför är ni TNR-folk så emot det?

#27 nämde man för dem boende alla problem som kan uppstå? Går någon ditt med en brochyr eller diskuterar alla problem och risker med TNR är frågan hur många som kommer ändra sig. Allting har 2 sidor, era tips på sidor om TNR ger bara den ena sidan.

#48 Risker med TNR…Vilka då?? Att antalet katter kommer att minska, att det inte finns fertila katter kvar, att boende slipper få nerkissade altanmöbler, att slippa se lidande, skjuka och magra katter, slipper höra på slagsmål mellan hanar, att slipper se små kattungar dör. Är det de risker du menar….

Och hängna in kolonikatter? Ska du då också hängna in Backa Röd? Kanske med några dörrvakter…Hur naiv kan man vara?

#46 Det finns mängder med lämpliga miljöer för utekatter/kolonikatter. Vi förmedlar många av våra skygga katter som stallkatter. Men en del vill ju hellre se blod.

#49 att man missar sjukdomar i tid, alla risker som det innebär med utekatter, och ni säger säkert att kolonin ska minska, men finns ju fall där kolonierna ökat då tillgång på mat och skydd drar till sig nya katter, har ni sagt det till dem boende?

Och tänk om det flyttar det en allergiker, kommer ni då ta hänsyn och åtgärda problemet om det blir så att katten går in i personens hem eller ligger i personens utemöbler?
Och har ni matar som är beredda att mata i all evighet om det nu är så att det kommer nya katter och kolonin aldrig försvinner?

Även det att det sänker kattens status för det gör det lättare för folk att dumpa sin katt i en koloni och sen är det någon annans problem. Och säg inte att kolonin kommer jaga bort den nya kattern för jag har sett motsattsen MÅNGA gånger, och skulle det vara så att den nya jagas bort e det ju dåligt för då hjälper ju ingen den katten…

hur blir det för katterna vid en riktigt storm eller översvämning? då ger nog inte skydden så mycket nytta.

Är det naivt att vilja säkerställa katternas säkerhet och vård? :O

Nej men du kan inhägna den yta som behövs. Dem måste inte ha hela området…

Vill flika in att jag tycker att man ska kunna vädra och diskutera på vuxen nivå både det man kan uppfatta som problem med något och det som man tycker är bra.

Och vad tycker du man ska göra då?

Puttar upp frågor till SAE som ställts i flera inlägg (sarasvati har sammanfattat var en del av frågorna har ställs i #39) och hoppas på svar under dagen.

Skam på torra land, som sagt 

Vill ni ha svar på specifika frågor från SAE är det bättre att ni tar det på FB eller mailat styrelsen, ni kan inte riktigt kräva att deras representanter sitter här och läser.

#54 Som trådskapare har du nog ansvar för att besvara de frågor som ställs! Du säger ju i #2 att du själv står bakom SAEs utlåtande till 100%, alltså kan du sägas vara en av deras representanter. Och du sitter ju här och läser…

#52 - Menar du mig? Det står vad jag tycker att man ska kunna göra.

Men om du menar angående TNR och vad jag tycker om det trodde jag det stod klart. Jag är klart för metoden TNR och jag kan också se vissa problem. Därmed inte sagt att jag blir motståndare. Långt ifrån.. Fördelarna överväger så mycket att TNR enligt mig SKA praktiseras där det går att få till dessa TNR, eftersom alternativen inte räcker till eller många gånger är så enormt mycket sämre.

Önskar däremot som vi väl alla önskar; att katterna slapp både katthem, jourhem och TNR. Att alla katter fick leva tryggt från livsstart till sina sista dagar. Att de blev kastrerade i tid. Att katter i mycket högre grad fick leva innekattsliv med möjlighet till koppelpromenader och innätningar av olika slag. Önskningar i en annan verklighet.

#55

Jag har inget ansvar alls att svara på frågor riktade till SAE då jag endast är medlem hos dem och inte förtroendevald. Det vore rakt ut fel av mig att ta på mig att svara för SAE, det är inte min sak. Det är styrelsens uppgift.

Jag lade ut länken eftersom jag vet att medlemmar här tidigare påtalat att de har frågat SAE om dessa ämnen och då tänkte jag att det var bra att de kunde få svar på hur SAE ställer sig i frågorna.

En del katter som kommer tillbaks till kolonin kan vara unga hankatter som tidigare har jagats iväg från kolonin av äldre,starkare ,fertila hannar.Givetvis ska de också fångas in och kastreras.Sen ska katthusen och maten inte stå så att det är lätt att se dem.

Både Lena och jag har skrivit om no-kill policyn och TNR är bara en del av den.Där ingår också billig kastrering-högvolym innebär att de kastrerar snabbt men säkert-även för ägda katter.Där kan jag tänka att det beror på vilken inkomst man har om man får kastrera katten där.

.Medicinska-,beteendeprogram, få ägarna att behålla sina katter kan innebära t.ex. hjälptelefon eller på internet.

I det förebyggande arbetet utbildar man folk i kattvett och syns i olika medier där man berättar om hur många katter dumpas och blir hemlösa om de överlever.Allt detta ska göra att antalet katter som dumpas minskar drastiskt.

De inhägnade områdena var ska de vara någonstans?Vilka ska betala för materialet och arbetskostnaden för att sätta upp dem?Behövs det bygglov?

Inhägnader kan vara bra men det kan ta tid att ordna och under tiden föds det nya kattungar ute.Då är det väl bättre att man kastrerar och släpper ut dem där de är och sen om man får till en inhägnad får katterna flytta dit.

#58

Stängsel kan man bekosta mha insamlingar. Utöver det behövs tillstånd från markägaren (vilket man ska ha öht om man tänker hålla en koloni på dennes mark) och inget bygglov krävs så länge stängslet är lägre än 180 cm (vilket räcker gott och väl för att hålla katterna innanför).

Kände mig tvungen att bli medlem här m a a denna tråd. Jag bor i Backa Röd och kan säga att TNR projektet som Poseidon driver i samarbete med Göteborgs Katthjälp är det bästa som har hänt katterna och oss hyresgäster i de tiotals år att det har funnits vildkatter i Backa Röd.

Varje år hittades sjuka, skadade eller döda kattungar. Man kunde hitta de mitt på dagen, mitt på gatorna. Hankatter med stora öppna sår efter slagsmålen, honkatter som var avmagrade efter alla kullar som de fick varje sommar. Nerkissade uteplatser och skrikande honkatter har i tiotals år besvärat de som bor i Backa Röd.  Det har skjutits av katter i många många år. För några år sen så hade man skjutit av ett hundratal katter. De utfodrades på gräsmattorna och sköts då av. Högar med döda katter överallt. Några katter blev skadeskjutna och sprang iväg. Min granne tog hand om en kull kattungar som lämnades kvar efter att mamman hade skjutits ihjäl. En annan fick sin katt dödat.  Det hjälpte inget: några år sedan var det samma vis igen, massor med sjuka kattungar, skadade hankatter och avmagrade honkatter.

Denna sommar är den första sommaren att vi bara har sett välmående vuxna katter, UTAN kattungar! Inga sjuka eller skadade katter längre! Katterna har fått fina isolerade kattkojor och vi får numera mata katterna utan att bli hotade med vräkning. Min bovärd säger att han har märkt att klagomålen kring katterna har minskat väldigt mycket. De flesta är väldigt glada att katterna inte längre dödas och många matar och håller utkik efter katterna. Det handlar om tusentals människor som ger katterna tillsyn. Skulle det uppstå problem så kan vi höra av oss till Poseidon eller Göteborgs Katthjälp.

#56 Självklart inte, förlåt. Jag var lite långsamt med min fråga till Raflan #50.

SAEs svar är absolut inte grundat på dessa 90 katter på något sätt!!! Jag tog bara ett exempel. Och de är inte 7 veckor på minimal yta!

Och vi har heller aldrig förespråkat avlivning!

gabbe88: ni tycker ju inte heller att TNR duger. Ingen avlivning och ingen TNR. Vad är då eran lösning?

#57 Så du skapar först en tråd om SAEs utlåtande, och skriver i ett uppföljande inlägg att du står bakom slutsatserna till 100&, men när folk försöker diskutera med dig här på forumet (fullt förståeligt med tanke på att du är både trådskapare, etolog samt medlem av SAE) så glider du undan och hänvisar till SAEs styrelse. Lite märkligt, kan man tycka.

Jotack Gabbe88, jag har läst texten ordentligt. Det enda positiva ni skriver om TNR är att det för katterna är möjligt att utföra sina naturliga beteenden. Sedan kommer 1,5 sida med smutskastning.

Ni är ju också väldigt tydliga med att inleda texten med "Vi anser, i enlighet med Sveriges djurskyddslag, att en korrekt avlivning bör tillämpas för att förkorta ett onödigt lidande hos ett djur oavsett om lidandet är av fysisk eller psykisk karaktär."

"Avslutningsvis anser Sveriges Akademiska Etologer att den hantering av skygga katter som sker i samband med TNR inte alltid är förenligt med just § 4 i djurskyddslagen och inte heller med Rochlitz (2005) frihet nr 5 (Se föregående stycke ang. ”No-kill policy”). Sveriges Akademiska Etologer menar att skygga och/eller förvildade katters välfärd inte kan garanteras då de riskerar att utsättas för stora psykiska påfrestningar när de hanteras av människan. Vissa typer av stress har en direkt negativ påverkan på djurs välfärd då djuret har sämre förutsättningar att klara av att hantera sin miljö och således också att överleva (Broom, 1991; Dawkins, 2008). Därför anser Sveriges Akademiska Etologer att det inte går att garantera att den skygga katten inte far psykiskt illa."

Kanske ni komma ut till Backa Röd någon dag, så kan jag visa er bilder på hur katterna hade det innan TNR och hur de har det nu.

#64 Ja, jag lade ut utlåtandet eftersom jag vet att medlemmar här har efterfrågat SAEs ståndpunkt. Det innebär inte att jag sedan kan sitta och föra SAEs talan. Jag är varken förtroendevald eller har arbetat med utlåtandet utan jag kan bara tala för mig själv.

62.Nej ytan minskades hela tiden för att studera hur  katterna reagerade. Ytan för katterna minskades konstant under en längre tid.

Tyckte synd om de här försökskatterna

Förträffligt i vart fall att SAEs inte sjunkit till nivån "Avliva till varje pris".Enligt  det som skrevs i inlägg 62 "Vi har heller aldrig förespråkat avlivning"

#62 Synd att SAE redan i ingressen till sin utredning skriver att en korrekt avlivning bör tillämpas istället för No-Kill om ni egentligen inte tycker att katterna ska avlivas. Är det en olyckligt vald formulering som ägt rum eller vad menar ni egentligen? 

#46 Citerar dig:

"Alla katter ska enligt min åsikt omfattas av djurskyddslagen. Fångar man sedan in katter som inte kan placeras i en för dem lämplig miljö (och lagstiftningen efterlevs) bör man avliva katterna".

Ja du Silvestris vad ska jag säga åt ett sådant svar? Är det din allvarliga mening eller är du ute för att provocera oss?

#66 bara för att det funkar hos er betyder det inte att det kommer funka hos alla, du verkar även vara en av dem som gillar katter, vad tycker katthatarna och allergikerna om att ha alla dessa katter som stället till problem utan att dem kan göra nåt?

#69 som jag fatta det förspråkar dem avlivning framför att bryta emot lagen och riska att djuren lider + utsätta djuren för onödigt lidande (bl.a stress) på sån hög nivå att djuret får "men för livet"…

Backarödbo!, så oändligt glad och tacksam man blir över den utveckling du berättar om - direkt från fältet !!

Det är ju detta det handlar om. Att söka och finna LÖSNINGAR. Det är säkert etologerna med på också.

#70 Citerar dig:

"som jag fatta det förspråkar dem avlivning framför att bryta emot lagen och riska att djuren lider + utsätta djuren för onödigt lidande (bl.a stress) på sån hög nivå att djuret får "men för livet".."

Att döda i förebyggande syfte kan jag inte tycka är annat än helt upp åt väggarna! Dessutom kommer ett sådant resonemang att leda till att folk kommer att sitta med armarna i kors och lidandet ute i alla kattkolonier kommer att öka istället för att minska. Om man nu ska tänka på djurs välfärd så gör men det definitivt inte om man resornera på det sättet.  Och hur kan avlivning vara för livet! Nej det här blir bara mer och mer galet. Helgalet!

Citerar dig igen:

"bara för att det funkar hos er betyder det inte att det kommer funka hos alla, du verkar även vara en av dem som gillar katter, vad tycker katthatarna och allergikerna om att ha alla dessa katter som stället till problem utan att dem kan göra nåt?"

Synd Rafflan att du inte vill ta till dig något av det vi skriver. Känns inte som det är någon idé att vi diskuterar TNR mera med dig. Spelar ingen roll om det är vetenskapliga belägg eller rapporter från verkligheten. Du sågar rubb som stubb.

#70 Du har fortfarande inte svarat på vad du tycker man ska göra istället för TNR (tex i Backa Röd).

Där finns det hundratals förvildade katter som har skjutits av under alla år utan att det blev mindre katter i längden.

Så vad tycker du, Silvestris och EAS man ska göra där? (förutom att hängna in hela området….)

Jag vill veta hur ni skulle göra utan att det kosta för mycket och att inga djur ska lida enligt djurskyddslagen.

Rafflan: Roligt att du tar upp detta med katthatarna. Visst finns det folk härute som inte gillar eller även hatar katter. Har dock inte träffat på någon som önskade att katterna förtjänade en kula i huvudet. Innan Poseiden startade TNR projektet så hade de ordnat med flera informationsmöten där någon från Göteborgs Katthjälp berättade om hur de skulle jobba. Då fanns det även några surgubbar i lokalen som satt och mumlade "kattjälvar" mm.

Jag träffade en av gubbarna för nån vecka sen och han medgav att det aldrig har varit så lugnt i området vad gäller katterna. Han såg ju lite katter springandes då och då man han sa att man knappt märker av dem numera. Inga revirmarkerande hankatter på hans altan, inga löpande och skrikande honor, inga döende kattungar. Han var nöjd med läget.

Det där med att hägna in området är det dummaste förslaget jag har hört! Katterna klättrar lätt över ett staket på 1,8 m. Det gör de redan idag.

#72 Helt rätt, jag trodde TNR var bra men ville ha mer fakta, så startade en tråd med frågor, fick massa länkar, läste dem och gillade inte alls det jag läste. Tycker inte TNR är för katternas skull.
Om det bara vore nåt så enkelt som en inhägnad runt så skulle jag tycka mycket bättre är TNR, men inhägnad är ni helt emot? fattar inte varför, det skyddar ju katterna från massor med fara som finns där ute? Pga pengar? insamlingar gör ni ju redan i massor av andra orsaker, borde inte vara omöjligt.
Plats? ni får ju starta TNR där det är lämpligt = lämpligt att bygga en inhägnad.

#73 det är för att jag inte vet, bygga 3000 katthem och ta in alla som inte är för skygga vore väl underbart? tyvärr inte möjligt, men TNR är inte heller bra. Dock en inhägnat område för en TNR koloni, det skulle jag säga ja för. Men då säger ni nej? Ni säger nej till säkert utevistelse för dessa katter och jag fattar inte varför? Pengar? det borde kommunen kunna ge eller fås genom insamling.

#74 då får man be om bygglov då, för att få TNR lagligt måste man ju ändå komma överens om det med kommunen och då är det inte svårare än att när kommunen godkänner en TNR koloni godkänner dem samtidigt automatiskt ett bygglov till hägnet. Jag har dock aldrig sett en katt klättra rätt upp 1,8 meter. Dock har jag sett dem hoppa och ta hjälp av saker för att ta sig upp och över högra saker, så man får ju planera när man bygge hägnet.

Raflan, sista gång. Vad ska vi då göra idag med alla hemlösa katter? Du kan inte vara så korkad att tror att man kan hängna in ett helt bostadsområde. Pengar finns inte heller och inte heller en massa nya katthem.  Så vad tycker du vi ska göra nu??

Gäller också Silvestris och EAS.

Föreslår att Rafflan ordnar med de inhägnande områden lite varstans i Sverige då hon varken anser TNR, katthem eller avskjutning vara en lösning. Hon anser ju att det är ganska enkelt att ordna, bara att fråga kommunen. Ingen kan göra allt men alla kan göra något brukar ju vara mottot, så… 

Du kommer att märka att det är en sak att drömma drömscenarier och en annan sak att jobba med verkligheten. Tror inte det handlar om att man inte vill men att det däremot är svårt att realisera. Men din hjälp kommer säkert att uppskattas!

En fråga till dig: Ska de som jobbar med TNR vänta, tills du har ordnat med inhängandena och tillhörande byggnader mm, med att kastrera vildkatterna och lämna kattungarna och skadade katter till dig Rafflan eller vad ska de göra med dem fram tills du har ordnat inhägnanden för de tusentals vildkatter? Du verkar ju veta precis hur de ska jobba.

TNR betyder inte bara kontrollerade TNR-kolonier utan en så bra katthållning för utelevande katter som möjligt.

Det finns ca 150 000 hemlösa katter, många i storstäder, på industriområde, parker, kolonistugsområde men också på landet på gårdarridskolor osv som inte har kontroll över hur många katter som spronger där.

Hängna in 150 000 katter? Knappast möjligt. Det vi måste satsa på är kastrering av alla dessa katter. En del är tama och kan därför omplaceras till egna hem. Andra är förvildade och mår bäst ute, antingen där de har bott hela tiden eller som stallkatter. Problemet vi har är att det finns alldeles för många katter idag, 1,7 miljoner jämförd med 1,2 miljoner för några år sedan. Det är otroligt svårt att hitta nya hem pga att det finns ett överskott. Inte ens tama, långhåriga katter är lätta att hitta hem för idag medan det inte var större problem för några år sedan.

Men katterna har inte bett att bli födda men vi människor har ansvaret att alla katter som redan är födda ska ha ett bra kattliv. Vi måste minska antalet katter men inte genom avlivning utan genom kastreringar. Kastreras alla utegående katter konsekvent kommer våra barn kanske uppleva att ett katthem kan syssla med omplaceringar och inte längre med alla hemlösa katter.

#76 Läs vad jag skriver!

Vad kan DU göra idag? inte ett sk*t! Du kan inte fånga in en hel koloni IDAG, du kan kastrera, vaccinera och märka alla IDAG. Du har ingestans att göra av dem som är tama nog för omplacering IDAG. Du har IDAG ingenstans att hålla koloni katterna till såren är läkta, du har IDAG ingen som du vet sagt ja för att ställa upp och mata katterna. Att starta en TNR-koloni tar tid så du kan inte göra ett sk*t IDAG!

För ca 6 månader sen började jag fråga om TNR kolonier, och på 6 månader har inte ett sk*t hänt, katthemmen jobbar på bäst dem kan och privat personer gör så gott det går. Så då tycker jag vi kan ta oss tid att hitta en bra lösning (men hitta den snabbt) istället för att så och trampa och gnälla på nåt som redan fått ett nej då det bryter emot svensk lag.
Det enda som kan göras på 1 dag är skjuta, är det vad du vill? jag ser hellre en lösning.

Behöver katterna verkligen ett helt bostads område? Skulle inte tro det. Någon sa för länge sen till mig att av 20 katter kanske 5 placerades tillbaka i kolonin pga att dem var skygga. Då räcker det ju om inhägnaden är som en stor rastgård? Såna som många av er har till era innekatter så dem får vara ute ibland men på ett säkert sätt, förtjänar inte dem hemlösa samma säkerhet?

Redan idag är det noga planering VAR man kan ha en koloni, man kan ju inte ha en koloni var som helst, så varför inte välja att ha TNR-kolonier där det finns plats för att göra ett inhägnat område? Det e ju mycket lättare än att få allas godkänande, och det spelar ingen roll om kolonin ligger nära en stor väg/tågräls + att man följer lagen och katterna är säkra.

#77 först måste ju TNR överhuve taget bli godkänt. Och då får man kolla på dem kolonier man redan spanat in och se hur det ser ut. Jag vet en koloni, där finns det stora ytor där man utan problem skulle kunna anlägga ett inhägnat området och driva en TNR koloni.

Dem som tar ansvaret för kolonin, fixar med insamling är ju dem som får ansvara för inhägnaden. Så att den blir utformad efter deras behov.

Ser verkligen inte problemet, många här anser att det är hemskt att släppa ut sin katt pga alla risker, men det är okej att utsätta dem hemlösa katterna för riskerna?
Är dem mindre värda? är dem inte värda pengarna det kostar och tiden det tar för att ge dem säkerheten som dina egna katter får?

Jag vet att jag värderar ALLA katter lika högt och vill att alla katter ska ha det lika bra. Jag skulle må dåligt av att mata en koloni och veta riskerna dem tvingas leva i medans jag går hem för att gosa med min katt i soffan. Förstår inte varför ni tycker ett inhägnat område är så hemskt då det är för djurens skull? Det är ju som en jätte stor rastgård…

#78 ett bra liv ja, det e väl det liv du försöker ge till dina egna katter, varför förtjänar dem hemlösa ett sämre liv än dina egna katter? för jag antar att dina katter inte går ute vid vägar, järnvägar och risken för elaka människor?

Jag antar att är dina katter ute är det i sele eller i ett inhägnat områder(rastgård)?

Man kan dock fånga in och kastrera en hel koloni på några månader, och ge dem skydd och mat under denna tid och även så länge det behövs efteråt.

# 79 "För ca 6 månader sen började jag fråga om TNR kolonier, och på 6 månader har inte ett sk*t hänt, katthemmen jobbar på bäst dem kan och privat personer gör så gott det går. Så då tycker jag vi kan ta oss tid att hitta en bra lösning (men hitta den snabbt) istället för att så och trampa och gnälla på nåt som redan fått ett nej då det bryter emot svensk lag.
Det enda som kan göras på 1 dag är skjuta, är det vad du vill? jag ser hellre en lösning."

Mycket har hänt här i Backa i alla fall på 6 månader. Inte en enda sjuk eller skadat katt eller kattunge har vi sett sen TNR projektet har satts igång ;)

TNR bryter inte mot lagen. Att ha ladugårdskatter (okastrerade!) eller utekatter är inte olagligt så varför skulle TNR vara olagligt? Tror du att ett stort företag som Poseidon skulle bryta mot lagen?

Har du ordnat med inhängnad redan? Det var ju så enkelt.

#81 den tid det att studera kolonin, räkna ut hur många katt det finns, ungar, osv, så hinner man parallelt fixa för en inhägnad, när alla katter är infångade och hålls inne tills såren läkt (honorna, hanarna kan man ju också hålla då) så bygger man hägnet och sen släpper ut dem katter som ska tillbaka ditt.

Rafflan, vad gör du själv för att hjälpa de tusentals vildkatter som finns i Sverige? Att bara skriva en massa inlägg på ett forum där du klagar på att inte allt sköts tillräckligt exemplarisk enligt din smak hjälper ju inte så mycket. Man måste börja någonstans och TNR är en bra början, det ser jag med egna ögon. Vad gör du själv?

#83, men om det är en såpass stor koloni som den i Backa Röd, var ska den få plats? Om man hägnar in alltså.

I dagsläget har de ett helt bostadsområde plus minst en skogsbacke att röra sig i, det finns inte en chans att det går att fixa den ytan med en inhägnad. Och att stänga in för många katter på liten yta fungerar inte, för då kommer katter som annars hade undvikit varandra på det stora hela tvingas ihop med slagsmål som följd.

Backa Röd är stort.

83. Om du har en ide som du brinner för måste du ju göra slag i saken och börja praktisera den själv till att börja med. Hur ska annars iden kunna förverkligas?

#84 jag bidrar med pengar, skulle kunna bidra med tid men då endel kattmänniskor är för trångsynta så finns det risk för tjafs så låter jag bli.

Ja jag är helt med på noterna på TNR-kolonier om man får det att fungera till 100%, och då vill jag att man ska ha det bra, säkert och följa lagen. Inte kasta ut ett gäng katter och låta någon människa mata dem och hoppas på det bästa…

Att det inte finns plats för alla katter vet ju var enda insatt människa, då är ju TNR en bra början, men det måste vara väl genomtänkt ur alla synsätt, och där ingår även säkerheten för katterna och säkerheten för att inte katter ska bli sjuk/skadade och lida i onödan då den håller sig undan människor så att dne hittas för sent.

"Ser med egna ögon", har inte ni bara haft eran koloni i ca 1 års tid?

#85 så då är det bättre att utsätta dem för riskerna med vägar, järnvägar och elaka människor? och risken för sjukdomar och skador som upptäcks sent?

Det är liv vi jobbar med, det är inget man ska "hoppas på turen" med, utan det ska vara noga genomtänkt och planerat!

Och finns det inte plats för ett inhägnat område hade man väl fått valt att inte ha en koloni där? precis som om alla i ett område säger nej då får man välja att inte ha en koloni där.

Rafflan, vet du öht vad ett staket kostar där ingen förvildad katt kan komma ut…Har du de pengar och plats? Ja? Eller vem trpr du betalar för det och varför skulle man ha det? Katterna klarade sig innan utan staket och klarar sig ännu bättre när de är kastrerade.

Undrar fortfarande var och hur du vill sätta in 150 000 katter bakom ett staket?

Jag har mina katter som TNR-katter, de kommer och går men de är kastrerade och mår nog rätt så bra, antar jag. Tänker inte bygga ett staket….fast du kan gärna finansera några hundra meter staket för mig.

Och under det halva året som du läste om TNR-utan att fattar nåt-har jag räddat en del katter och förmedlad som stallkatter (utan inhängnad).

Undrar fortfarande hur din ultimata lösning ser ut, förutom att bygga staket.

Problemet är att alternativet är avskutning, för det finns inte nog med katthem för att ta in dessa katter. Och inte nog med hem för att ta emot dem "på andra sidan" heller.

Så de ökade riskerna jämfört med innekatter får tolereras enligt mig. Det är trots allt inte olagligt med utekatter, och de löper precis samma risker.

# 87 "har inte ni bara haft eran koloni i ca 1 års tid?" Nej, vi har haft en koloni med vildkatter i tiotals år, vissa säger mer än 50 år. Och i alla år, förutom det sista, så har vi sett skadade hankatter, avmagrade honkatter, sjuka och döende kattungar. Det är slut med det nu. Ingen annan metod har i verkligheten fungerat lika bra som TNR. Det är det jag ser med egna ögon.

Du vill att allt ska kunna säkerställas till 100%. Då har jag nyheter för dig: det är farligt att leva. Alla levande varelser riskerar att bli sjuka, det är ju liksom en del av livet. Tycker du att vi kanske ska avliva alla djur innan de blir sjuka? Kanske vi också ska avliva alla vilda djur i skogen, de löper ju ännu större risker att inte få hjälp när de blir sjuka eller skadar sig. Eller att alla människor ska hålla sig inomhus, man riskerar ju annars att bli påkörd eller rånad eller våldtagen.

Och du som tror att en inhägnad skulle vara 100% säker. Hur vet du att alla katter håller sig inom inhägnaden? Hur ska det kontrolleras? Vad göra om det visar sig att en katt har tagit sig ur? Kanske någon katt hänger upp sig i stängslet? Vad om en ägd utekatt tar sig in?

#90 Nu snackar jag om TNR-kolonin ni har som bara har vart i 1 år.

djur får bli sjuka, det har jag inge problem med, men när dem blir det ska det kunna upptäckas i tid + gå att ta djuret till veterinären, undersöka och ge vård utan att det skadar djuren, och en riktigt rädd katt blir nog ganska mentalt förstörd av endel av dem grejer en skadad tamkatt behöva stå ut med pga sjukdom/skada.

Tam djur är VÅRT ansvar, det är vi som har ansvar att se till att dem inte lider, det är vi som tog hitt katterna, det är vi som släppte ut dem, älgarna har alltid funnits här och vi människor vet om farorna ute i världen, en katt vet tex inte att den ska kolla åt båda hållen innan man går över vägen?

Ja man får ju bygga ett säkert hägn, lika säkert som en rastgård. Matarna kommer ju ditt 2 gånger/dag för att ge mat och enligt er ska dem ju samtidigt hålla koll på katterna så då ska dem ju märka om någon katt försvinner eller kommer ditt? för i den typ av TNR koloni ni vill ha ska ju kattmatarna upptäcka om katterna saknas eller om det dyker upp nya i gruppen, ett staket gör ingen skillnad.

Jag är emot att djuren lider/riskerar lidande och så länge den risken finns säger jag nej till TNR!!!

Nu slutar jag här, jag vet er syn, ni vet min, vi kommer inte längre…

Hur tror du det gick till tidigare, när det avlivades katter varje år? Tror du att de okastrerade katterna som inte lät sig skjutas mådde bra? Att kattungarna mådde bra? Att honkatterna mådde bra?

Du som är emot att djur lider, hur bra anser du att avlivning som metod är? Jag ser i alla fall stora förbättringar med TNR, jamfört med avlivning eller att inte göra något alls.

Det handlar inte om vilken "typ av koloni vi vill ha". Kolonin finns, om vi nu vill eller inte. Avlivning fungerar inte och katterna som överlevde hade det inte alls bra och fortsatte föröka sig med allt elände det innebar.

Du får svamla vidare i din utopiska bubbla. Det är uppenbart att du aldrig har bott i ett område där döende katter har varit nästan daglig kost. Då hade du inte krävt en antingen 100% bra lösning eller inget. Då jobbar man på det sättet som är PRAKTISKT genomförbart. 

Men för att göra det hela perfekt: ringer du Göteborgs kommun och fixar inhägnandet?

#92 har haft mycket kontackt med en koloni året runt och sett alla problem med påkörda, halvdöende sjuka, döda ungar som nåt djur ätigt på, och allt annat hemskt som dessa hemlösa katter får utstå. Och ser inte hur kastrering och mat kan hjälpa dem i det stora hela då svält är "en droppe i havet" när man tänker på alla risker och problem hemlösa katter får utstå.

Men visst, kastrera och ge mat så händer inget hemskt, ja du, vem e det som lever i en utiopisk bubbla :S

#91 Du säger följande: "Jag är emot att djuren lider/riskerar lidande och så länge den risken finns säger jag nej till TNR!!!"

Jag säger Suck! 

Jag föreslår att vi lägger ned den här diskussionen med dig nu. Det blir bara en massa omtugg som vi redan har hört flera gånger redan. Okey vi har förstått att du är emot TNR och istället föredrar att katterna lämnas åt sitt öde. Jag hoppas dock att du är medveten om att katterna då inte bara riskerar att lida. Lidandet är då inte längre en risk utan en ofrånkomlig faktor.

#60 - Jag har hört talas om hur jävligt det har varit för katterna i Backa och att det till slut kunnat bli ett TNR där är glädjande 

# 93 "har haft mycket kontackt med en koloni året runt och sett alla problem med påkörda, halvdöende sjuka, döda ungar som nåt djur ätigt på, och allt annat hemskt som dessa hemlösa katter får utstå. Och ser inte hur kastrering och mat kan hjälpa dem i det stora hela"

Döda ungar skriver du. Då pratar du om en koloni som inte är kastrerad. Vill du nu jämföra en koloni med okastrerade katter med en TNR koloni?

Du ser inte hur kastrering och mat kan hjälpa de i det stora hela? Jisses säger jag bara.

Det är ju både i praktiken och genom studier fastställd att kastrerade katter mår bättre än okastrerade katter, och att de på köpet inte får några ungar ;) Så länge man inte kan ta hand om alla hemlösa katter i hela Sverige på en och samma gång så tycker jag att kastrering, mat och skydd är en bra början. Eller har du något tips på var vi kan lämna 150 000 hemlösa katter, imorgon?

Vet att katthjälpen har gjort något skrift om det. Ska se om jag hittar den.

Backarödbo, får jag kopiera det du har skrivit om projektet och sprida det på andra forum?Jag menar detta:

"Jag bor i Backa Röd och kan säga att TNR projektet som Poseidon driver i samarbete med Göteborgs Katthjälp är det bästa som har hänt katterna och oss hyresgäster i de tiotals år att det har funnits vildkatter i Backa Röd.

Varje år hittades sjuka, skadade eller döda kattungar. Man kunde hitta de mitt på dagen, mitt på gatorna. Hankatter med stora öppna sår efter slagsmålen, honkatter som var avmagrade efter alla kullar som de fick varje sommar. Nerkissade uteplatser och skrikande honkatter har i tiotals år besvärat de som bor i Backa Röd.  Det har skjutits av katter i många många år. För några år sen så hade man skjutit av ett hundratal katter. De utfodrades på gräsmattorna och sköts då av. Högar med döda katter överallt. Några katter blev skadeskjutna och sprang iväg. Min granne tog hand om en kull kattungar som lämnades kvar efter att mamman hade skjutits ihjäl. En annan fick sin katt dödat.  Det hjälpte inget: några år sedan var det samma vis igen, massor med sjuka kattungar, skadade hankatter och avmagrade honkatter.
"
Denna sommar är den första sommaren att vi bara har sett välmående vuxna katter, UTAN kattungar! Inga sjuka eller skadade katter längre! Katterna har fått fina isolerade kattkojor och vi får numera mata katterna utan att bli hotade med vräkning. Min bovärd säger att han har märkt att klagomålen kring katterna har minskat väldigt mycket. De flesta är väldigt glada att katterna inte längre dödas och många matar och håller utkik efter katterna. Det handlar om tusentals människor som ger katterna tillsyn. Skulle det uppstå problem så kan vi höra av oss till Poseidon eller Göteborgs Katthjälp."

#94 jag har inte sagt att jag föredrar att katterna lämnas åt sitt öde? jag vill att man ska göra nåt och då göra det bra från start, inte nåt halvdant.

#96 ja jag jämför en koloni innan TNR och ser inte hur kastrering + mat ska hjälpa dem från att bli påkörda och sjuka?
Kastrering hjälper mot förökningen, mat hjälper mot svält, men allt annat, sk*ter man i det? nöjer man sig med att hjälpa lite halvdant? varför inte göra en bra lösning på en gång?
Och som jag sagt tidigare, ni kan inte göra ett sk*t imorgon, det tar lång tid och noga planering + säkert insamilnagar innan man gör större saker, oavsett vad man ska göra. Så sluta snacka om att göra saker idag eller imorgon.

#97 dock kan du inte använda det som bevis då "barkaröbo" kan vara en av matarna, en som inte ens bor i området osv, om man nu ska vara källkritisk ;)

# 98 Läs igenom detta dokument. ALLA sidor. I detta dokument hittar du information om varför TNR är den enda metod som fungerar och varför t ex avlivning inte. Återkom sedan med en annan lösnig som du har bevis på att den fungerar bättre:  http://v2.goteborgskatthjalp.com/images/docsdownload/LitteraturgenomgangSOUdel2.pdf

Vet inte vad du menar med "ni kan inte göra ett sk*t imorgon". Idag är alla vildkatter i Backa Röd kastrerade, har isolerade katthus och får mat och skydd. Det kan även göras på andra bostadsområden där det finns problem med katter som förökar sig.

Som sagt, återstår bara ett stängsel som du ju kan ordna hur enkelt som helst. Har du ringt Göteborgs kommun redan? Eller har du redan ordnat ett hem för 150 000 katter? Ska vi vänta tills du har fixat detta så att vi har 10 gånger så många vildkatter och låta en massa kattungar dö eller tycker du att de som jobbar med TNR skå få fortsätta med det så att katterna kastreras och ges katthus och mat sålänge du inte har ordnat hem till alla?

Du vill att allt ska vara hundra procent felfritt (vad eller vilket systen i världen fungerar felfritt egentligen?) men under tiden är det just du som inte har gjort ett sk*t och har katterna som lider blivit fler.

Ur rapporten från Göteborgs Katthjälp:

Det finns onekligen hemlösa katter som har en dålig hälsostatus. Oftast härrör detta från att katten/katterna har otillräckliga resurser vad gäller mat och skydd: ju större tillgång till resurser, desto bättre bruka kattens hälsa vara. I okontrollerade kolonier som matas utan att katterna kastreras uppstår dock vissa omständigheter som är negativa för katterna och området. Det är allmänt känt att just okastrerade katter, ägda eller hemlösa - och då särskilt hankatter, löper en större risk att bära och sprida på virussjukdomar (Farnworth, Dye, and Keown; Levy, James & Cowgill). Okastrerade hankatter slåss och skadas oftare, de revirmarkerar och de har ett större revir. Okastrerade honkatter, som mer eller mindre ständigt löper, är dräktiga eller diar, har konstant förhöjda kortisol-värden, vilket kan orsaka en sämre allmänhälsa (Finkler and Terkel 2010). Kastrering av kolonier med förvildade katter löser ovan nämnda problem. Katterna går upp i vikt, de löper mindre risk att smittas av virussjukdomar, de slåss mindre, de revirmarkerar mindre, de håller ett mindre revir och inga kattungar föds varav många annars skulle dö av sjukdom eller trauma (Scott & Levy; Finkler and Terkel 2010; Wallace and Levy; Gibson, Keizer, and Golding; Hughes and Slater; Nutter; Levy, Gale, and Gale). Det är även allmänt känt att en del av katterna efter kastreringen blir så pass bekväma med människor att de kan omplaceras (Levy, Gale and Gale).

En ytterligare fördel med kastrering är att man därefter har en koloni som utgörs av samma katter. Utredaren nämner vid flera tillfällen att man anser att tillsyn kan vara svårt när det gäller kolonier med förvildade katter. Tillsyn är svårare i okontrollerade kolonier där det sker mycket in- och utvandring; främst av unga hankatter, och som har ett ständigt inflöde av nya kattungar, som är en särskilt utsatt grupp. En studie på 155 förvildade katter som kastrerats och sedan ingick i en TNR-koloni som följdes i 6 år visade att antalet katter hade minskat med 66 % (mestadels genom adoption). Katterna som var kvar inom kolonin hade funnits där i genomsnitt 6,8 år vilket korrelerar med kattens genomsnittliga livslängd på 7,1 år, vilket i sin tur visar att förvildade katter inom kontrollerade TNR-kolonier har en lika lång genomsnittlig livsländ som ägda katter (Levy, Gale, and Gale). Idag finns det bara 10 katter kvar i denna koloni.4 Remfry rapporterar att 70 % av de katterna som ingick i 17 olika TNR-projekt fanns kvar 5 år efter att projekten påbörjades (Remfry J.).

Om man bortser från den utopiska visionen att man helst skulle se att det inte fanns några förvildade katter överhuvudtaget anses det näst bästa valet vara att ha kastrerade kolonier där samma kattindivider tas om hand i sitt revir, av engagerade människor under sin kvarvarande livstid. Kattpopulationen tunnas därefter ut genom omplacering och naturlig avgång, istället för att man på löpande band avlivar en del av katterna vars plats i reviret fylls upp av nya individer som sedan lever i samma okontrollerade former, tills nästa avlivningsaktion.

Bland TNR-kolonier där man utfodrar katterna på fasta tider och fasta platser har det visat sig att katterna samlas vid matställena i avvaktan på att mat ska delas ut, vilket gjorde att kvalitén på tillsyn höjdes avsevärd (Nutter, Stoskopf and Jay).

#98 Jösses säjer jag bara,"och ser inte hur kastrering och mat ska hindra dom från att bli sjuka och påkörda"????????? Tänk att det tror jag inte mina ägda katter heller ska komma ifrån,är det någon som sagt till dej att bara katter får mat och blir kastrerade så blir dom inte sjuka el bli påkörda??? Ha ha ha,,förlåt mej men jag kan inte annat än att skratta åt din totala okunskap om hur TNR bedrivs! Vet inte hur många ggr man skrivit här och förklarat,,men det går tydligen över ditt förstånd,så det är väl lika bra du lägger ner!Alla katter har tillsyn i en kolloni,alla katter fångas vid behov in till veterinär,jag åker ochså till vet när mina katter blir sjuka,el ser ut att inte må bra,det är ingen skillnad på TNR katterna,de får sin vård när det behövs!LÄS PÅ,OCH TRO INTE SÅ MYCKET! iNHÄGNAD????

När katterna kastreras minskar deras revir och eftersom de alltid får mat på en bestämd plats minskar även området de strövar omkring på ytterligare.

Det om något gör ju helt klart att chansen minskar för att de ska bli överkörda eller liknande. De behöver inte längre förflytta sig över lika många vägar och andra områden där de kan råka illa ut.

Ja nu vet vi att du inte gillar TNR, Rafflan. Vi vet också, från en annan tråd, att du inte litar på Stockholms katthem, ett av Sveriges äldsta och mest respekterade katthem.

Men om vi skulle vara positiva. Du säger att du vill att de hemlösa katterna ska få hjälp, att du vill hitta en lösning. Och du säger i #87 att du skänker pengar som ett bidrag till katterna. Det vore intressant att veta vilken eller vilka kattföreningar eller katthjälpare som du stöder med pengar. Vilka har godkänts i din kritiska granskning?

Här kan ni läsa om stora organisationer som tycker att TNR är bra, och de är många! http://tnr-metoden.se/kampanj/veterinarer-for-tnr/forskare-om-lagforslaget/

Bland annat denna universitet:

University of Prince Edward Island

Det veterinärmedicinska institutet på Prince Edward Islands universitet i Canada driver ett center för djurvälfärd, Sir James Dunn Animal Welfare Centre. Veterinär och föreståndare för centret, Alice Crooks, hörde av sig till oss i ett brev där hon meddelade att hon var chockad över att höra om Sveriges planer som innebär massavlivning av förvildade katter. Som så många andra organisationer och institut så förespråkar även Prince Edward Islands veterinärmedicinska institut Trap Neuter Return istället för avlivning. Intressant att nämna här är att Prince Edward Island har ett likadant klimat som Sverige.

Universitetet har ett samarbete med The Cat Action Team och tillsammans med andra sponsorer har de sedan år 2000 kastrerad 7 500 förvildade katter. Det har inte enbart lett till att dessa katter inte längre kan föröka sig och har fått bättre livsomständigheter, det har också lett till att det mellan 2000 och 2010 har tagits in 50 % färre katter på katthem.

Rafflan: Föreslå att vi börjar från början, 1+1=2. Hänger du med?

Antingen är du väldigt ung, väldigt korkad eller du är bara här på sajten för att provocera. Det här är bara pinsamt för dig själv.

Läst genom tråden som hastigast. Har även läst etologernas svar. Sverige har en tendens eller kanske man kan säga en hållning i att vi måste forska på en viss sak, som det finns gedigen forskning på allaredan innan vi kan tillämpa det hela. Hörde igår på radion om vaccinet som tjejer nu kan få för att undvika livmoderhalscancer. Australien börjar nu att ge det till pojkar även. Vad säger Sverige? Jo, det måste forskas på innan vi kan börja använda det i Sverige!

Utifrån detta kan man undra om det storhetsvansinne som Sverige lider av! Sverige lider av hybris. Vi kan, vi vet bäst. Sverige lever in en bubbla, som förhoppningsvis någon slår ett hål på.

En sak som slog mig i läsandet av SAE:s utlåtande var att en katt som fysisk mår bra kan psykiskt lida. Utifrån det kan man väl dra slutsatsen att alla katter bör avlivas, för även om det ser ut att må fysiskt väl så kan det lida psykiskt, eller?

För min del handlar TNR om hur man kan på snabbast möjliga sätt kan hjälpa mesta möjliga katter. Nej det är inte helt optimalt, men man måste åtmistone inte vänta på att man har plats för alla dessa hemlösa katter, utan man kan ta bort deras förmåga att fortplanta sig. Och man kan samla betydligt fler folk runt TNR än fånga in och avliva.

En rent praktisk grej alltså, oavsett hur det fungerar ideologiskt åt något håll.

Som andra har har sagt, väntar man på den perfekta lösningen kommer den aldrig infinna sig.

Rafflan, hur går det med finansiering av inhägnaden? Har du fått kontakt med Göteborgs kommun?

Ramlade in på denna tråd och undrar om Rafflan äntligen har fixat inhägnaden ;)

#109 Rafflan kanske inte behöver fixa någon finansiering av inhängnad efter att denna dom fallit: http://hittekatter.ifokus.se/discussions/52862d93ce12c4366000069e-ny-dom-skygga-katter-och-tnr-vann-i-domstolen?discussions-2

Backarödbo: Som sagt är jag inte intresserad av TNR, orsaker till det har jag nämnt 100.000 ggr och det leder bara till bråk så tänker inte ta det igen.

Och som redan konstaterat struntar du i alla faror för en katt ute i världen, påkörd, människor som vill skada den, ramla ner och bryta ben/rygg, sån spelar ingen roll bara katten får mat och skydd tydligen…

#110 Så sant. (#111 läs länken med domslutet så förstår du bättre. Dina antaganden om Backarödbo är f ö så befängda att de inte förtjänar anmälas ens.)

Förvaltningsrättens domslut är en seger för alla utsatta katter och en stor glädje för oss alla som arbetar för dem.

Anledningen till att domslutet är så väl argumenterat är ju att motparten, dvs katt- och hittekattssidan (med bl a Gbg:s katthjälp), lagt fram allt tänkbart material för no-kill och TNR. Det är såväl akademiskt vetenskapligt material som beprövad erfarenhet. Lst och Jbv har svarat med sedvanliga myndighetsfloskler och antog att det skulle räcka, som vanligt. Men den här gången funkade det inte. Äntligen!

Viktigt inte minst i den här tråden, rubricerad "SAEs ståndpunkt om no-kill och TNR", är att budskapet från domslutet går fram även till Sveriges Akademiska Etologer. Och att det därmed integreras i utbildningen av etologer. 

Yes! Nu går vi framåt!🐱 Äntligen!🎈Glad!

#111
"Jag är inte intresserad av TNR"
Nej, du är bara intresserad av drömscenario-lösningar.

"Och som redan konstaterat struntar du i alla faror för en katt ute i världen, påkörd, människor som vill skada den, ramla ner och bryta ben/rygg, sån spelar ingen roll bara katten får mat och skydd tydligen…"

Ja, det är ju fastställd genom en mängd studier att TNR-katter har det väldigt dåligt. Det är också antagligen av den anledning att världens ledande djurskyddsföreningar och veterinärmedicinska sällskap med inriktning på katt förordnar metoden. Jag tycker du borde ta kontakt med både dessa och förmedla dina kunskaper för de verkar vara i stort behov av det ;) Precis som experterna som deltagit i rättssaken och domarna i förvaltningsrätten. Tänk dig att alla dessa har missat din "forskning".

Suck.

Rafflan:Vad säger du om alla efterlysningar som finns på massor av katter?Far inte även dessa väldigt illa?Vad hjälper det att dessa katter har ägare?Lever inte dessa katter lika farligt? "alla faror för en katt ute i världen, påkörd, människor som vill skada den, ramla ner och bryta ben/rygg,"?Dessa katter har ägare som sagt,men de släpper ut dom vind för våg,i städer med farlig trafik m.m.Och det är viktigt med mat och värme,och det får TNR-katterna,men det viktigaste och det största syftet är att minska hemlösa katter,och det görs genom att kastrera katterna.Och det är mer än vad man kan säga om vissa ägare,som inte kastrerar sina katter.Fattar faktiskt inte hur du annars tänkt dig att lösa detta stora problem?Tänker du ta in alla hemlösa själv?Har du fått gehör för din ide om stängsel ännu? 🥵

#111 Du skriver bland annat: "Som sagt är jag inte intresserad av TNR", 

Nej det har vi förstått eftersom du uppenbarligen inte läser det vi presenterat om metoden. Då skulle du inte skriva som du gör:

"Och som redan konstaterat struntar du i alla faror för en katt ute i världen, påkörd, människor som vill skada den, ramla ner och bryta ben/rygg, sån spelar ingen roll bara katten får mat och skydd tydligen…"

Om man inte är intresserad av något tycker jag inte man ska gå in och debattera emot det på det intensiva sätt som du har gjort. Inte heller anklaga företrädare för att inte bry sig om katterna. Det blir ju bara dumt.

Tanken om de där inhägnade områdena kom ursprungligen från Silvestris, men jag ser att du Rafflan gärna hakade på tanken. Själv tycker jag att det är ett löjeväckande förslag av flera anledningar.

1) Vem ska betala? Att inhägna en plats stor nog att hålla en koloni katter på kommer att bara i materialkostnad att kosta tiotusentals kronor. I nuläget kan man inte få en krona från kommunen ens för det allra mest grundläggande. Ni vill finansiera detta genom insamlingar från vanliga privatpersoner alltså?

Och vem ska sätta upp det? Kommunen antar jag, annars kommer markägaren (om han ens vill ha ett katthägn på sin mark, snacka om utopi…) att slå bakut. Räkna med tiotusentals kronor till då.

2) Kort och gott: vilken markägare skulle godkänna det?

3) Säkerheten för katterna är absolut en riskfaktor. Det blygsamma staketet på 180 skulle man som människa lätt kunna klättra över. Eller varför inte stå utanför och skjuta katter med luftgevär? Man skapar en attraktion, förstår ni inte det? Vem ska garantera säkerheten för de katter ni så omtänksamt kapslat in? Vaktbolag? Kameraövervakning? Mer kostnader, alltså.

4) Vad gör man med nya katter som håller till runt hägnet? Sätter in dem och håller tummarna? Avlivar för att de inte ingick i den ursprungliga kolonin?

Sedan vet jag inte hur du Rafflan på fullt allvar kan propagera för att det är bättre att strunta i en hel koloni om man inte har chansen att plocka in alla på stört; för det är vad du skriver. 100% eller inget alls. Mat och kastrering för att höja livssituationen spelar tydligen ingen roll då katterna ändå kan bli påkörda. Jag beklagar att du har en sådan negativ livsinställning. Om jag hade den skulle jag inte gå upp ur sängen på morgonen - vad skulle det tjäna till, mitt liv är inte perfekt och man kan ju dö där ute..?

Så, nu har jag kräkt av mig. God morgon! ☀️

Godmorgon Minka ☀️Japp, vi har gått ur sängen och lyckats överleva - ända fram tills efter midnatt ( - i detta enskilda fall iaf 😴) Instämmer i ditt resonemang! Men om vi för ett ögonblick glömmer just Rafflan.

SÅ - vill jag igen påminna om den DOM som refereras till i #110. I den tråden (= http://hittekatter.ifokus.se/discussions/52862d93ce12c4366000069e-ny-dom-skygga-katter-och-tnr-vann-i-domstolen?discussions-1) påpekar Bakarödbo följande:

"Djurens Rätt har tagit upp nyheten: http://www.djurensratt.se/om-djurens-ratt/nyheter/viktig-dom-har-fallit-i-trn-tvist Djurskyddet Sverige, som ju genom deras anslutna katthem borde ha ett stort intresse i domen, lyser med sin frånvaro med att upplysa om denna stora framgång."

Med tanke på trådämnet, "SAEs ståndpunkt om no-kill och TNR", efterlyser jag fortsatt reaktioner från SAE, inkl fr medlemmar/förespråkare som eventuellt är fortsatt verksamma också här på HiF. TS kanske? Domen innehåller information och analyser som är/borde vara viktiga för etologer och blivande etologer. Ngn som vet om ett informationsinhämtande med diskussion försiggår bland dessa? Här lyser den iaf med sin frånvaro.  😎

[Ursäkta, vet inte varför typsnitten växlar.]

Ja, det hade ju verkligen varit önskvärd att SAE blir upplysta om domen. Kanske någon Medarbetare här på HiF kan be de att uttala sig i frågan?

#118 Ja, det är kanske en möjlighet.

Än mer naturligt vore att medlemmar i SAE (som finns här på HiF), hjälper till att informera SAE om domen - med önskemål om uttalande i frågan 👍 TS, Silvestris, är ju en?

Och så fortsatt spridning! Bra jobbat så långt Backarödbo!

#29 Läste din/er forskning med de 90 katter instängda på en begränsad yta i SLU. Väcktes en del funderingar på bl.a. de forskningsetiska principerna du/ni följde. (Vad händer/har hänt med katterna efter avslutat projekt förresten?).

Regeringen lade ut en proposition för ökat djurskydd som, om den antas, är menad att gälla från 1 April 2014 och ska ge ett starkare skydd för försöksdjur.

Jag delar inte dina, och SAE:s slutsatser/ståndpunkter, angående TNR-metod och No-kill policy. 
Att medvetet döda en frisk (katt)individ bara för att den råkar födas som – eller bli – hemlös är inte förenlig med ett bra djurskydd. Det är en inhuman, oetisk och onödig handling som dessutom är dyr för skattebetalarna. Mycket har skrivits om detta på bland annat denna sajt, t.ex. i fallet Vargöns katter. Och det pågår en namninsamling med, i nuläget, över 10.800 underskrifter för att förmå myndigheterna att sluta avliva katterna: http://www.skrivunder.com/signatures/sluta_avliva_katter_med_mina_skattepengar/start/10860

Att döda de hemlösa katterna löser inte problemet. Däremot gör TNR-metod det.Backarödbo har skrivit flera inlägg i tråden om ett av dessa välfungerande empiriska projekt i Sverige. I andra länder har TNR tillämpats länge med bra resultat. Jag har upplevt TNR i några länder och, i likhet med flera andra på denna sajt som också har praktiska erfarenheter av metoden, är jag positiv inställd till den. Vi vet att den fungerar och att den effektivt hjälper katterna. 

Nyligen avkunnades en dom i Sverige som är en milstolpe för TNR och No-kill policy i landet: http://hittekatter.ifokus.se/discussions/52862d93ce12c4366000069e-ny-dom-skygga-katter-och-tnr-vann-i-domstolen?discussions-2

Jag hoppas att budskapet från domstolen och de många praktiska erfarenheterna i ämnet, några samlade här på detta forum, når till er på SAE. De hemlösa katterna behöver oss alla så att vi kan hjälpa de till ett värdigt liv.

Oj det verkar som jag missade #29 i denna sanart 1½ år gamla tråd. 

Citerar vad #29 skriver: 

"Jag är etolog och medlem i SAE. Jag har jobbat mycket med olika ett 90 tal olika katter i snart ett år och jag har sett endast 2 (av de 7 skygga) väldigt skygga katter som blivit "mer toleranta" mot människor och en som blev kelen (men fortfarande väldigt nervös av sig även i sitt nya hem där han har varit i 1 år), under vistelsen. Det går absolut att socialisera skygga katter och det vet vi i SAE. Men sen finns det också de individer som kanske inte klarar av det alls.. Det har även funnit en individ som var så rädd och stressad under hela perioden, du kunde INTE komma nära honom ALLS under hela vistelsen (7 veckor). Hur bra tror du det är med den konstanta stressen för honom!!!?? Hur länge ska man utsätta katten för sådan kosntant stress? (Vilket ABSOLUT inte är bra för någon individ över huvudtaget, vilken art man än pratar om!!)"

Oj det var intressant! Mycket intressant till och med. Detta är ju det forskningsprojekt som vi kunnat ta del av via en slutrapport nu i år. De slutsatser som gjordes i det projektet tycker jag inte alls stämmer med det som #29 anför. Man ville ju se hur ytan påverkade katterna över tid och kunde inte se några säkra samband alls. Antagligen för att de olika ytorna som förekom i projektet inte var tillräckligt stora sins emellan. Att de kunde dra några växlar vad gäller skygga katter stämmer inte alls. I alla fall inte vad som framgick i rapporten. Att sätta en riktigt skygg katt på de ytor som förekom i projektet och tro att den ska bli tam inom 7 veckor är synnerligen naivt och vittnar som stor okunskap hos forskarna. Forskarna utsatte den stackars katten för stress genom att ge kissen ifråga fel förutsättningar i ett laboratorium. Jag blir faktiskt förolämpad av ett #29 tror att det är så det går till när vi jobbar med målgruppen skygga katter. #29 frågar oss "Hur bra tror du det är med den konstanta stressen för honom!!!?? Hur länge ska man utsätta katten för sådan konstant stress?"  Svaret till #29 blir att nej vi utsätter inte skygga katter alls för den typen av stress som ni gjorde vid ert laboratorieförsök. Konsten när det gäller att ta sig ann skygga katter är att göra det på ett sätt så att katten inte upplever sådan stress som den ni utsatte honom för. Fy skäms!!

Gjorde ett försök (i en annan tråd av den 5/9 2013) till sammanfattning av det forskningsprojekt som #29 säger sig har deltagit i. Slutrapporten publicerades i början av september i år: 

Någon undrade vad som hände med katterna efter försöket. I rapporten kan man läsa att de flyttade tillbaka till de två katthemmen som de kom ifrån. 

Forskarna kunde inte se någon skillnad på hur ytan påverkade katterna. (1, 2 respektive 4 kvadratmeter per katt). Däremot fanns det vissa skillnader mellan katterna från de olika katthemmen, här benämnda som Katthem A och Katthem B. Bland de totalt 90 katterna som ingick i försöket fanns 5 skygga katter. Dessa kom från Katthem B. 

"Katterna från katthem A uppvisade fler negativa rörelser (W=524; p<0.01), fler negativa vokaliseringar (W=575,5; p<0.001) och fler beteenden inom kategorin pos/neg (W=528,5; p<0.001) än katterna från katthem B". "Det fanns en signifikant skillnad i hur ofta katterna bytte platser (var aktiva) mellan katthemmen (t=4.44; p<0.001). Katterna från katthem A (grupp 1, 4,5 och 6) var mer aktiva än katterna från katthem B (grupp 2 och 3)"

Två katter fick lyftas ut från försöket av djurskyddskäl. En blev mobbad och en annan var aggressiv mot de andra katterna.  

Under försökstiden blev flera katter sjuka. Det var förkylningssymtom som i vissa fall krävde behandling, ögonklamydia hos tre katter (alla i gruppen behandlades), öronskabb och inälvsmask. En katt insjuknande i FIP efter försökstiden när den blivit omplacerad till ett hem. 

I avsnittet Diskussion inleder forskarna med: "Inför vår studie hade vi vissa hypoteser kring hur resultatet skulle bli utifrån de tidigare studier som vi läst. Resultatet blev dock inte helt som vi förväntat oss och de signifikanta resultaten blev få".

Studien är utförd på gruppnivå och inte på individnivå som vissa andra studier varit där man kommit fram till andra resultat. I den svenska studien har man inte haft information om de enskilda katterna och hur länge de varit tillsammans. Social lek har definierats olika i olika studier vilket gör att det blir svårt att jämföra. Även när det gäller "lek med objekt" (när katter leker själva) har förhållandena skilt sig åt mellan de olika studierna. 

"Mängden aggressiva interaktioner mellan katter som lever tillsammans har visats minska med tiden som katterna bott tillsammans men var inte korrelerat till storleken på det utrymme som katterna hade tillgång till (Barry & CrowellDavies, 1999)"  .  "I vårstudie hade samtliga kattgrupper bott tillsammans i minst två veckor, många längre. Vi observerade högre nivåer av aggression, vilket stämmer med Barry ochCrowell-Davies (1999). På ett katthem där katter lämnas in och sedan adopteras, skapas ständigt nya gruppkonstellationer, vilket med denna bakgrund kan skapa en otrygg miljö med mycket aggression".

"Enligt studier (Leyhausen, 1979; van den Bos & de Cock Buning, 1994; Gouveia et al., 2011) så minskar katten sin aktivitet om ytan minskas. I vår studie så såg vi dock ingen signifikant skillnad mellan ytstorlekarna avseende aktivitet i form av byten av platser och antal platser som användes. Skillnader i aktivitet sågs istället i högre utsträckning mellan grupperna och inom grupperna. Intressant var att det på den minsta ytan (15 m2)uppmättes både lägst och högst aktivitet"

"Orsaken till varför katterna från katthem B var mer inaktiva än katterna från katthem A förblir oklart. Katthem B hade fler individer som var skygga mot människor än katthem A, så en teori är att de blev påverkade av observatörernas närvaro. Å andra sidan så var det inte så att det var de skygga katterna som konsekvent var minst aktiva. Även de mer sociala katterna från katthem B höll jämförelsevis en ganska låg profil. För att reda ut orsaken skulle man behöva undersöka de olika katthemmens rutiner, förvaringsutrymmen och omsättning av katter närmare".

"Gouveia och Medarbetare (2011) drog slutsatsen att längden på en katthemsvistelse förmodligen är associerad med kattens aktivitetsnivå. De katter som varit mycket länge på ett katthem (sju år eller mer) var nämligen mer inaktiva än de som varit där kortare. I deras studie uppvisades även fler agonistiska interaktioner mellan katter som varit mycket länge på katthemmet. Vi kunde dock inte i vår studie se att katterna från katthem B uppvisade fler agonistiska beteenden. Det vi fann var istället att katterna från katthem A hade mer ”negativa rörelser”, ”negativa vokaliseringar” samt fler beteenden inom kategorin ”pos/neg” så som brottningar, attacker och jakter. Det kan naturligtvis hänga ihop med den högre aktivitet som vi fann hos dessa katter".

"För att hyllor ska vara en funktionell resurs i ett utrymme med flera katter bör de sitta på olika höjd och gärna delvis skymda från varandra så att katterna kan få möjlighet att komma undan. Flera små hyllor på olika höjd vore därför att föredra, framför färre större hyllor". 

Forskarna upplever flera brister med CSS (Cat Stress Score) som inte visade någon skillnad när katterna vistades i olika stora utrymmen. Metoden var svår att använda och vissa kategorier saknades. Testet skulle enligt forskarna behöva kompletteras med mätning av kortisol. 

Forskarna kommer även fram till att sjukdomrisken bör beaktas när många katter hålls i grupp och omsättningen samtidigt är hög. "Det är inte ovanligt att infektionssjukdomar och sjukdomar i de övre luftvägarna bryter ut när flera katter hålls tillsammans och där omsättningen av katter är hög, som t.ex. på katthem (Griffin, 2012). Vid ökad stress (som t.ex. miljöombyte, nya sociala strukturer, transport eller ägarbyte) finns en risk att sjukdomar som ligger latent bryter ut i klinisk sjukdom hos katten (Edwards et al., 2008; Pontier et al., 2009; Kennedy & Little, 2012) eller att sekundära infektioner utvecklas (Sykes, 2010)".

Om ytans betydelse: "Om man tittar till kattens naturliga förutsättningar så kan det hända att en katt inte upplever så stor skillnad att dela 1, 2 eller 4 m2 med 15 andra katter, utan att skillnader i beteende kanske först börjar märkas om utrymmet blir så stort att katterna verkligen kan gå utom synhåll och hålla det avstånd den önskar till andra katter".

Slutsatserna forskarna drar är att det inte går att se några samband med hur golvytan påverkar sociala interaktioner, aktivitet eller grad av stress hos katterna. Däremot finns det skillnader mellan katterna från de två olika katthemmen. Skillnaden mellan de olika ytorna i försöket har antagligen varit för små. Gruppsammansättningen kan vara viktigare än golvytan. Individperspektivet bör därför finnas med när nya kattgrupper sätta ihop. Forskarna anser att fortsatt studier på grupphållning av katt bör fokusera på hur stora grupper som är acceptabla för de enskilda individerna, samt hur kattgrupper kan komponeras för att minska stress. Idag saknas vetenskaplig grund runt detta.

Jag har PM'at medlemmen som skrev #29 och bjudit in vederbörande till fortsatta diskussioner i denna tråd.

#123 Bra det! Kan nog pm:as till TS, Silvestris också, medlem av SAE och stöttare av deras sågning av såväl no-kill som TNR till 100% enligt utsago i tråden, och enligt följande:

2012-07-15 14:37 #46 av Silvestris

#45

Alla katter ska enligt min åsikt omfattas av djurskyddslagen. Fångar man sedan in katter som inte kan placeras i en för dem lämplig miljö (och lagstiftningen efterlevs) bör man avliva katterna.

Silvestris är märkligt tyst, så även övriga TNR-motsåndare på "Etisk Djurhållning i fokus". Jag tycker det är konstigt att man, så fort rätten har tagit ställning i frågan, inte längre vill argumentera sin ståndpunkt i frågan.

#125 Kanske har de äntligen insett att de har helt fel i sin ståndpunkt?

#126 Hoppas och tror att så ska ske! 

Tycker också det är konstigt att behoven att argumentera alldeles upphört på sina håll. Men visst kan det ta en stund för förändringar i tänkandet att sjunka in. Först måste ju domslutet, i alla sina enskildheter, faktiskt läsas av vederböranden. Där tror jag det kan brista. Hur får man till det? Fortsatt info? Trägen vinner, heter det.

#126 Man kan ju alltid hoppas! Vore glädjande i så fall!